گفتگو با احسان هوشمند – « زبان فارسی، نمادی از تعامل تاریخی ایرانیان و زبان همه‌ی قوم‌های ایرانی است نه زبان یک قوم به نام فارس»

مصاحبه با “احسان هوشمند” جامعه شناس و پژوهشگر برجسته حوزه مطالعات قومی

 

«ما در ایران قومی به نام قوم فارس نداریم و زبان فارسی، نمادی از تعامل تاریخی ایرانیان و زبان همه‌ی قوم‌های ایرانی است نه زبان یک قوم به نام فارس».

 

استاد احسان هوشمند ،جامعه شناس و پژوهشگر برجسته حوزه مطالعات قومی ایران معاصر است.احسان هوشمند پیرامون این حوزه نگاشته ها و پژوهش های متعددی دارند.

بررسی دیدگاه های این جامعه شناس کرد ،نشان می دهد که برای ایشان آنچه در درجه نخست اهمیت قرار دارد ،پی گیری روشی بیطرفانه و مستند در پژوهشهای میدانی است.روش ورود هوشمند به این حوزه حساس و کشدار همواره علمی و روشمند است.

ایشان به دلیل تعلق به قومیت کرد های ایران ،هیچگاه اصل بنیادی بی طرفی در ارائه دیدگاه ها را در حوزه جامعه شناسی رها نکرده اند و این نکته مهم موجب شده که دیدگاه های علمی و داوری های بیطرفانه ایشان همواره از سوی محافل آکادمیک مورد توجه قرار گیرد.شیوه تحلیل ایشان انتقادی و مبتنی بر شواهد مسلم و گوناگون تاریخی است و همواره سعی دارند هر نظریه ای را بر مبنای روشی علمی مورد ارزیابی و داوری قرار دهند و از هر گونه تعصب چه در دیدگاه ملی و چه در حوزه قومی-منطقه ای دوری جویند.

اینک که حوزه بررسی قومیت ها در ایران دچار آفت مهم تعصبات ناحیه ای-تباری گشته و از سوی مدافعان افراطی ترویج می شود ،نقش دانشمندانی چون استاد احسان هوشمند در این آشفته بازار دو چندان می شود. در گستره گفتمان امروز ایران ،آنچه مظلوم و مغفول مانده ،ارایه دیدگاه های علمی و مبتنی بر شواهد مسلم تاریخی است…مدافعان دیدگاه های افراطی قومیت گرا ،تلاش دارند تا با بهره وری از میراث نسل یکم کمونیست های ایرانی که بر اساس گرته برداری های سطحی از نظریه تنوع ملل لنین در روسیه سابق ،با روشی غیر علمی و پی گیری اسلوبی ژور نالیستی ،ایران را نیز کشوری چند ملتی نشان دهند.و با مقایسه های قالبی ایران با کشور های نوبنیادی چون کانادا و چکوسلواکی و سودان و بلژیک و عراق نشان دهند و به نتیجه گیری هایی برسند که از الزامات همان کشور هاست و به هیچ روی ساختار فرهنگی-تاریخی-جامعه شناختی ایران معاصر و تاریخی با آن سنخیتی ندارد.

روشن است که برای ورود بر این عرصه مهم از نظرگاه متدولوژی روش پژوهش در جامعه شناسی ،بایستی نخست فهم روشنی از مقدمات و ملزومات داشته باشیم و از هر گونه داوری های پیشینی و سطحی دوری جوییم…آنچه که به شما ارایه می شود ،مصاحبه ای مهم و ارشمند است که دکتر کریم جعفری با استاد هوشمند انجام داده است. در این مصاحبه احسان هوشمند با دانش عمیقی که پیرامون مختصات تاریخی -فرهنگی ایران داشته ،سعی کرده که نتیجه گیری های خود را به شیوه ای مستند انجام دهد و نسبت های دقیقی چه از نظرگاه ترمینولوژی ،و چه از نظر گاه فرهنگی -تاریخی ارایه دهد.من بر این باورم که این مصاحبه روشن گر یکی از بهترین کوشش هایی است که در سالیان اخیر در این حوزه به انجام رسیده و چکیده گفتمان آزادی خواهانه ناسیونالیسم تساوی طلبانه و مردم سالار ایرانی را باز گو می کند و مختصاتش را بازتاب می دهد.

امید است عرصه کشدار و ظریف پژوهش در گستره اقوام ایرانی ،جانی بیابد و از آقت های بی دانشی و سطحی نگری رها گردد.

«علی عجمی آذرابادگانی»

‌ و اینک بخوانید مصاحبه  دکتر کریم جعفری با استاد احسان هوشمند:

 

 (تعریف و معانی قوم و قوم‌گرایی)

به عنوان نخستین پرسش، شما چه تصویری از قوم‌های ایرانی دارید؟ این تصویر را تعریف کنید و بفرمایید که منظور از قوم‌های ایرانی چیست؟

سؤال بسیار بااهمیت و شایسته‌ای است. به نظر می‌آید در ارتباط با این سؤال باید به این نکته اشاره داشت که طرح مباحث قومی در متن‌های علمی و دانش‌گاهی (آکادمیک)، سابقه‌ی چندان درازی ندارد. بیش‌تر از چند دهه از طرح مباحث قومی در قالب مطالعات دانش‌گاهی نمی‌گذرد. اولین‌بار در کشور‌های غربی است که بحث مطالعات قومی مطرح می‌شود. بنابراین، تذکر این نکته در این فرصت بسیار مغتنم خواهد بود که گفته شود اساساً در خصوص مفهوم قومیت یا در تعریف این مفهوم و مفاهیم مشابه، در میان محققان این حوزه، اشتراک‌نظر چندانی وجود ندارد. بعضی از محققان اعلا‌م کرده‌اند بیش از ۴۰۰-۳۰۰ تعریف را از مفهوم قومیت ثبت کرده‌اند. ‌

 

در زبان انگلیسی قوم و قوم‌گرایی چه تعریف و معنایی دارد؟ ‌

اساساً، مفهوم قوم در زبان انگلیسی دارای پیشینه‌ای منفی و نشان‌دهنده‌ی جدایی‌ها و غیرخودی تلقی کردن برخی گروه‌های اجتماعی است. مفهوم قومیّت، معادل کُفر و موهومات کفرآمیز به کار برده شده است. کما این‌که الا‌ن هم شما اگر به فرهنگ‌های معروف انگلیسی مثل وِبستر (webester) و امثال آن، و حتا فرهنگ لغاتی که انگلیسی به فارسی هستند، دقت کنید، معادل کلمه‌ی قومیت، به غیر از گروه‌های اجتماعی و گروه‌های فرهنگی، به کافران ارجاع داده شده است. پس از مدتی، مفهوم قوم و قومیت در متن‌های تخصصی، سمت و سوی گروه‌های نژادی پیدا می‌کند. سیاهان، زردها و یهودی‌ها هم به تدریج وارد این مقوله شدند و البته در دوره‌ی پایانی این تحول، کم‌کم مفهوم قومیت شامل گروه‌های زبانی و مذهبی دیگر می‌شود. اما آن‌چه که در کشور‌های غربی در ارتباط با این مفاهیم مطرح می‌شود چندان متناسب با ساختار اجتماعی ما نیست؛ تأکید روی این نکته است که اساساً گروه‌های قومی در آن جوامع گروه‌هایی مهاجر هستند؛ یعنی، از جای دیگری به آن سرزمین رفته‌اند که این البته در دلِ خودش حاوی یک پارادوکسی خواهد بود. شما فرض کنید چینی‌ها یا عرب‌هایی که از کشور خودشان به ایالات متحده مهاجرت کرده‌اند در آن کشور به مثابه‌ی یک قوم مورد توجه قرار می‌گیرند، در حالی که در سرزمین خود جزیی از یک ملت محسوب می‌شوند. آن‌ها در جامعه‌ی آمریکایی به لحاظ سرزمینی، بر خلا‌ف قوم‌های دیگری که در جاهای دیگر هستند و تعریف‌شان با سرزمین پیوند خورده است، هیچ‌گونه پیوندی با سرزمین جامعه‌ی مورد نظر یعنی جامعه‌ی آمریکا نداشته‌اند. ‌

 

در جامعه ما چطور؟ چگونه تعریفی از آن داریم؟ ‌

به نظر می‌آید که پیش از این‌که به تعریف قومیت در جامعه‌ی ایران بپردازیم، به این نکته باید توجه کنیم که در اساس در جامعه‌ی ایران، همه‌ی گروه‌ها و همه‌ی مردم ایران سهمی در ساختن تمدن ایرانی داشته‌اند. آن‌چه ما به عنوان تمدن ایرانی می‌شناسیم ماحصل تعامل و تلا‌ش همه‌ی ایرانیانی است که در گوشه و کنار کشور ساکن بوده‌اند؛ جنوب، شمال، غرب، شرق و مرکز کشور. به نوعی، همه در اعتلا‌ی این فرهنگ و حتا تلا‌ش برای انعکاس این فرهنگ در حوزه‌های تمدّن دیگر سهم داشته‌اند. شما نگاه کنید شاعرانی که به فارسی شعر می‌سروده‌اند آیا لزوماً همه‌ی آنان فارسی‌زبان بوده‌اند؟ قطعاً پاسخ ما خیر است. شهریار، گلشن کردستانی،… و خیلی‌های دیگر را می‌شود مثال زد که کرد، آذری،… بوده‌اند، اما به فارسی شعر سروده‌اند و بر غنای ادبیات فارسی و ادبیات ایرانی افزوده‌اند. به عبارت دیگر، اجزای فرهنگ ایران محصول تعامل همه‌ی ایرانیان است. این نکته در فهم تعریف قوم‌های ایرانی مهم است. نکته‌ی بعدی که در این زمینه خیلی حائز اهمیت است این است که باشندگان ایران، عموماً، هزاران سال است که در این سرزمین ساکن هستند. مهاجرانی نیستند که در ۱۰ یا ۵۰ سال اخیر و یا حتا چند قرن اخیر وارد ایران شده باشند. در نتیجه، باز هم از این منظر بین این گروه‌ها و گروه‌های مشابه در ایالا‌ت متحده یا اروپا تفاوت است. نکته‌ی بعدی که در این حوزه خیلی حائز اهمیت است، این است که ما هیچ‌وقت در ایران درگیری و نزاع بین گروه‌های مختلف اجتماعی را مشاهده نکرده‌ایم. البته اعتراض‌ها به دولت، اعتراض به حاکمیت بوده است، اما درگیری بین قوم‌ها در ابعاد وسیع و یا نسل‌کشی قومی – آن‌چنان که در اروپای غربی یا بالکان و یا سایر نقاط جهان نمونه‌های آن ‌را دیده‌ایم – در ایران نداشته‌ایم. در هیچ دوره‌ی تاریخی نه تنها نمی‌توان از درگیری میان قوم‌های ایرانی سخن گفت، بلکه نشانه‌هایی از پیوستگی عمیق اجتماعی میان همه‌ی ایرانیان و قوم‌های ایرانی، هم توسط محققان بی‌طرف و پژوهش‌های میدانی متعدد نشان داده شده است و هم در یک مطالعه‌ی عادی قابل مشاهده و بررسی است. شما می‌دانید مفهوم فاصله‌ی اجتماعی در نیمه‌ی دوم قرن بیستم وارد جامعه‌شناسی شد. این مفهوم نشان می‌دهد که یک گروه اجتماعی، نژادی و یا مذهبی با گروه‌های دیگر به لحاظ نگرش و به لحاظ مناسبات اجتماعی چه پیوندی دارد یا چه‌طور مناسبت‌اش را تنظیم می‌کند. فاصله‌ی اجتماعی می‌گوید که روابط بین دو گروه به چه صورت است. اولین‌بار، این موضوع میان سفیدان و سیاهان و بعد‌ها زرد‌ها مورد آزمایش قرار می‌گیرد که چه مقدار پیوستگی میان این‌ها وجود دارد. در این مقیاس مهم‌ترین شاخص، ازدواج و هم‌محله بودن است، هم‌کلوب بودن است، هم‌شهری بودن و هم‌کشور بودن و امثال آن. بر خلا‌ف این فاصله‌ای که در غرب میان سیاه و سفید وجود دارد – که خود را در قالب نژادپرستی و به صورت یک تراژدی نشان می‌دهد – در جامعه‌ی ایران، میان گروه‌های اجتماعی نه‌تنها فاصله‌ای نیست، بلکه ازدواج میان فلا‌ن شهروند سنندجی با فلا‌ن شهروند همدانی یا کرمانی یا شیرازی یا آذری با اصفهانی نه‌تنها با مانعی روبه‌رو نیست بلکه بسیار هم مورد استقبال قرار می‌گیرد. هیچ‌گونه محدودیت اجتماعی و فرهنگی در این خصوص تا به حال در هیچ نوع کار پژوهشی، به‌‌رغم تنوع کار‌هایی که در این حوزه صورت گرفته است، گزارش نشده است. هم‌چنین یک نکته‌ی حائز اهمیت، در این‌جا، آداب و سنن و رسوم و به‌علا‌وه مناسک و استوره‌هاست. نوروز برای همه‌ی ایرانیان عزیز است، حتا برای آن بخش‌هایی که از ایران جدا شده‌اند مانند مناطق کردنشین ترکیه و عراق، افغانستان، تاجیکستان، ازبکستان و جمهوری آذربایجان. ‌

 

به آن حوزه‌ی فرهنگی ایران می‌گویند؟

دقیقاً. حوزه‌ی تمدن ایران یا فرهنگ ایرانی است که مرزهایی فراتر از مرز‌های امروزی ایران دارد؛ نشان می‌دهد که اولا‌ً استوره‌ها مشترک است. چون در تعریف قوم‌ها در غرب، گاه بر استوره‌ی مشترک بین یک گروه قومی تأکید می‌شود. شما نگاه کنید بین استوره‌های شهروندان کُرد آذربایجان غربی یا حتا ساکن جنوب ترکیه با استوره‌ی مردم تهران و همدان چه تفاوتی هست؟ کاوه، فریدون، رستم، آرش، استوره‌ی آفرینش و امثال آن.از طرف دیگر، خودِ مناسک و آداب و سنن و رسوم و ذهنیات و خلقیات ایرانی‌ها هم بسیار مشترک است. در نتیجه در این بستر، تعریف قوم‌های ایرانی میسّر می‌شود. کرد‌های ترکیه چند دهه مبارزه کردند که نوروز به رسمیت شناخته شود. در حالی که نوروز در حوزه‌ی تمدّن ایرانی نمادی از هم‌زیستی تاریخی ایرانیان است؛ به گواهی مطالعات عمیق پژوهش‌گران گوناگون آمریکایی و اروپایی، نوروز نمادی از فرهنگ ایرانی است. ‌

 

متعلق به هیچ قومی هم نیست، متعلق به همه است؟ 

بله. کرد، بلوچ، لر، ترکمن، ارمنی و آذری و… همه‌ی ایرانی‌ها. با این مقدمه، نکته‌ی دوم را هم بیان کنم و بعد به تعریف بپردازیم. عده‌ای ایران را صرفاً محل سکونت گروه‌های قومی می‌دانند. در حالی‌که این‌گونه نیست. ما در ایران کرد داریم، عرب داریم، آذری داریم، بلوچ داریم. اما لزوماً مردم سمنان را در هیچ‌کدام از این قوم‌ها نمی‌توان جا داد. مردم شیراز، مردم بوشهر، مردم هرمزگان را. این‌ها ممکن است که خودشان را شیرازی، بوشهری و یا هرمزگانی بشناسند، ولی به عنوان این‌که مثلاً‌ فرض کنید قومی به نام قوم فارس در ایران هست محل تردید است و این هم از آن خطاهایی است که برخی از کسانی که درگیر مطالعات قومی هستند، متأسفانه، به آن توجه نکرده‌اند. ما در ایران قومی به نام قوم فارس نداریم و زبان فارسی، نمادی از تعامل تاریخی ایرانیان و زبان همه‌ی قوم‌های ایرانی است نه زبان یک قوم به نام فارس.‌ ‌ من یک گیومه این‌جا باز کنم. قوم پارس یا قوم فارس به این معنی شناخته شدند که در مقابل پارت‌ها و مادها شناخته شوند وگرنه همان موقعی که کوروش می‌رود هگمتانه را می‌گیرد و آژی‌دهاک را سرنگون می‌کند، محققان یونانی اصلا‌ نمی‌فهمند که قوم «پارسی» رفته «مادی» را گرفته است. یعنی این‌ها این‌قدر با هم اختلا‌ط داشتند. برای این‌که مشخص شوند می‌گویند آقا این پارس است، این ماد است و آن هم پارت است، وگرنه اصلا‌ً هیچ تفاوتی بین هیچ کدام‌شان نبود. همان موقع هم قوم‌های گیل و آمارد و… بودند که در حوزه‌ی نفوذ مادها بودند و به عنوان ماد شناسایی می‌شدند. این توضیح را می‌خواستم بدهم که متأسفانه رفتار عجیبی را دارند انجام می‌دهند… و بعد‌ها هم اروپایی‌ها ایران را پرشیا خطاب کردند که بگویند از پارس گرفته‌اند در حالی که این‌گونه نیست. ‌ بر اساس توضیحات شما که این بحث را تکمیل کرد، قوم‌های ایرانی را می‌توان در بستری تاریخی تعریف کرد. قوم‌های ایرانی گروه‌هایی هستند که، در عین اشتراکات عمیق فرهنگی با دیگر ساکنان این سرزمین، در کنار استوره‌های مشترک، آداب، رسوم، سنن، تاریخ مشترک، سرگذشت مشترک، منافع مشترک، گاه از ویژگی‌های زبانی و البته گاه هم از ویژگی‌های مذهبی خاص خودشان برخوردارند. ما در این تعریف گاه مذهب را اضافه کرده‌ایم، چون مثلاً‌ برخی از شهروندان کرد، شیعه و برخی، سنی هستند یا بلوچ‌ها، هم سنی و هم شیعه دارند، آذری‌ها شیعه‌مذهب هستند؛ پس مذهب متغیّر اصلی نیست ولی برای برخی از این گروه‌ها ممکن است متغیر مهمی باشد. پس لزوماً هویت قومی را تنها نباید با زبان تعریف کرد؛ هویت را با زبان، مذهب و با گذشته‌ی طولا‌نی مشترک، تاریخ، سرنوشت و درد‌ها و شادی‌ها و رنج‌ها و جشن‌ها و به هر حال نماد‌ها و نهاد‌های متعدد اجتماعی فرهنگی مشترک باید تعریف کرد. در این بستر می‌شود قوم‌های ایرانی را تعریف کرد. به این معنا، به جای کلمه‌ی قومیت، بهتر است از مفهوم قوم‌های ایرانی استفاده کرد. یک تذکر هم باید این‌جا افزود. در فرهنگ ایرانی، لا‌اقل در فرهنگ متأخر ایرانی، مفهوم قومیت نشان‌دهنده‌ی نزدیکی است. بر خلا‌ف آن‌چه در فرهنگ غربی گفتیم که قومیت یادآور جدایی و فاصله، تنفر، گروه‌های کافر، گروه‌های غیرخودی و مهاجر است. ما الا‌ن هم می‌بینیم کسی که فوت می‌کند در پایان اطلا‌عیه‌ی ترحیم گفته می‌شود از تمامی کسان و خویشان و اقوام تشکر می‌کنیم یا کسان و خویشان و اقوام آن فرد پیام تسلیت یا فراخوانی را برای مجلس ترحیم می‌فرستند. طبیعتاً، در تبارشناسیِ مفهومِ قومیت در ادبیات ایرانی، بارِ مثبت معنایی آن کاملاً مشهود است و نزدیکی و پیوند را نشان می‌دهد، بر خلا‌ف آن‌چه در فرهنگ غرب، دوری، فاصله و جدایی را به تصویر می‌کشد. ‌

 

شما اشاره کردید به تعریف خاصی از فرهنگ و قوم‌های ایرانی. در غرب، قوم‌‌ها و گروه‌هایی را داریم که حضور عینی دارند. تفاوتِ میان ما چیست؟

ما چگونه هستیم و آن‌ها چگونه هستند؟ آیا می‌شود به این تفاوت هم اشاره کرد؟ ‌ بله. به نکته‌ی مهمی اشاره کردید. بسیاری از این کشور‌ها پیوندشان به بیش‌تر از ۲۰۰ سال اخیر نمی‌رسد. در صورتی که پیوند میان باشندگان این سرزمین لا‌اقل در مورد کردها و بلوچ‌ها و آذر‌ی‌ها و امثال آن‌ها به بیش از چندهزار سال می‌رسد، آیا در این چندهزار سال پیوند‌های عمیق خانوادگی، نژادی، فرهنگی و هویتی شکل گرفته است یا خیر؟ نکته‌ای که از نکته‌ی اول برمی‌آید این است که در این‌جا، سرزمینِ هیچ گروهی به وسیله گروه ‌دیگر اشغال نشده است. مثلاً‌ً در اتریش یا روسیه‌ی تزاری، دولتی قدرت‌مند آمده در آن‌جا نظمی را مستقر کرده و البته چالش‌هایی هم کم‌وبیش تاکنون، به انحای مختلف، داشته است. در حالی که در این سرزمین، یعنی ایران، هیچ‌گونه سیطره‌ی نظامی و یا رابطه‌ی غالب و مغلوب شدن، رابطه‌ی استعمار و مستعمره شدن، میانِ این گروه‌های اجتماعی کرد و بلوچ و آذری و همدانی و کرمانی، وجود نداشته است. جالب است بدانیم که بسیاری از حاکمان ایران در طول این چند هزار سال از گوشه و کنار کشور بوده‌اند. کریم‌خان زند و خانواده‌ی زند یا خانواده‌ی افشار، خاندان صفویه، قاجار‌ها، کرد یا ترکمن یا آذری و… بوده‌اند، شما کدام گروه ایرانی را می‌توانید بگویید که در نظامِ سیاسی کشور در سده‌های اخیر و در چند هزار سال ایران مشارکت نداشته باشد؟ در استوره، شاهنامه را نگاه کنید، در آن کُرد هست، بلوچ و سیستانی هست، در آن همه هستند؛ یعنی، تاریخ مشترک که گفته می‌شود با همه‌ی اجزای فرهنگی و اجزای آن، و البته پیوندهای زبانی بسیار مشترکی هم هست. از این نکات نباید به سادگی گذشت. شما بین زبان‌های کردی و زبان ‌فارسی چقدر پیوند به لحاظ واژگان، ساختار و در مجموع دستور زبانی می‌توانید مشاهده کنید! به این ترتیب واقعاً به نظر می‌آید برای این‌که دچار خطای روی‌کرد پوزیتویستی و مطالعه‌ی اثبات‌گرایانه نشویم – یعنی، پدیده‌ای را در گوشه‌ای از جهان مطالعه کردن و نتایج آن را به تمام بشریت تعمیم دادن که کاری به هر حال غیرعلمی است و هم در مورد آن، تردیدِ روشی و محتوایی وجود دارد – در بررسی معادله‌ی قوم‌های ایرانی حتماً باید به ویژگی‌های تاریخی و فرهنگی این سرزمین ارجاع داد، وگرنه دچار خطا خواهیم شد؛ امری که در بسیاری از متن‌هایی که امروزه در بررسی قوم‌های ایرانی مورد توجه قرار می‌گیرد متأسفانه از آن غفلت می‌شود و به این تاریخ و این سرگذشت مشترک، توجه لا‌زم صورت نمی‌گیرد. البته این بی‌توجهی در آثار گروهی از فعالا‌ن قوم‌گرا هم – گاه به عمد – قابل مشاهده است. ‌ ‌

 

(سیاسی شدن مباحث قومی ‌)

خوب است وارد یک فاز تاریخی شویم. تا پایان دوره‌ی قاجارها، چیزی به اسم قومیت در ایران احساس نمی‌شد. در ایران، قوم‌های مختلف زندگی می‌کنند. این یک واقعیت است که کمتر به آن اشاره می‌کنند. شما روندی تاریخی از این موضوع را برای ما بگویید. در دوره‌ی قاجارها چه اتفاقی افتاد؟ در دوره‌ی پهلوی‌ چه اتفاقی افتاد و بالا‌خره بعد از پیروزی انقلا‌ب اسلا‌می، در ایران ما چه روندی را شاهد بودیم؟ پیشنهاد می‌کنم که این‌ها را تفکیک کنید و بیش‌تر توضیح بدهید تا مسایل روشن‌تر شود.

به نظر می‌رسد که یک اتفاق مهم بعد از دوره‌ی صفویه در ایران رخ می‌دهد و آن اتفاق این است که بعد از جنگ چالدران، مرزهای سیاسی کشور با مرزهای فرهنگی انطباق‌شان را از دست می‌دهند. بخش‌هایی از ایران، از سرزمین مادری جدا می‌شود. شما می‌دانید در جنگ چالدران، تعدادی از امارات کُرد برای این‌که در برابر رسمیت مذهب تشیّع مقاومت کردند، به دولت عثمانی پیوستند و در این‌جا جدایی‌ای که میان بخشی از جامعه‌ی کردی با دیگر کرد‌ها و جامعه‌ی ایرانی شکل می‌گیرد، عملاً موجب تفاوت مرزهای فرهنگی و سیاسی می‌شود. این داستان در دوره‌ی قاجار تعمیق می‌شود. به این معنا که در جنگ‌های ایران و روس، بخش‌هایی از قفقاز هم از ایران جدا شدند و به روسیه ضمیمه گردیدند و در این حوزه هم باز این اتفاق می‌افتد؛ یعنی، خان‌نشین‌های (خانات) گنجه و باکو و محال اران یا آلبانیای قفقاز که بعدها به جمهوری آذربایجان معروف می‌شود، از ایران جدا می‌شوند. از طرف دیگر، در همین دوران – دوره‌ی قاجار – مرزهای شمال شرقی کشور هم در قرارداد آخال که در سال ۱۸۸۲ بسته می‌شود و بخشی از مناطقی که بعدها محل سکونت قوم‌ ترکمن می‌گردد، از ایران جدا می‌شود و در بین مرزهای سیاسی و فرهنگی ایجاد تفاوت می‌کند. کما این‌که در همین دوره هم، به‌خصوص از دوره فتحعلی‌شاه به بعد، رویدادی مشابه در مرزهای شرقی ایران اتفاق می‌افتد. انگلیسی‌ها می‌آیند مرزهایی ترسیم می‌کنند – البته گزارش‌های مهمی هم در این زمینه چاپ شده – و عملاً موجب می‌شوند که افغانستان و بخشی از مناطق بلوچ‌نشین از ایران جدا شود. یک نکته این‌که خود به خود همین اتفاق‌ها آبستن حادثه خواهد بود. نکته‌ی دوم این‌که در پایان قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ اتفاق‌هایی می‌افتد که در نتیجه‌ی رقابت بین دولت‌های اروپایی، و نیز مسایل داخلی بود. امپراتوری تزاری در شمال ایران از یک طرف به اضمحلا‌ل می‌رود و از طرف دیگری امپراتوری عثمانی هم از هم فرومی‌پاشد. باید توجه شود که در پایانِ امپراتوری روسیه، کم‌کم فشار اسلا‌وها علیه غیراسلا‌وها بالا‌ می‌رود؛ یک نوع پان‌اسلا‌ویسم در حال شکل‌گیری است و جالب این‌جاست که اولین زمزمه‌های پان‌ترکسیم در همین دوره در منطقه‌ی تاتار، در میان تاتارهای روسیه شکل می‌گیرد؛ حتا نه در میان آذری‌ها یا ترک‌ها. در این‌جا هم البته نقش برخی از مستشرقان به‌صورت واضحی روشن است. به عنوان نمونه، وامبری که می‌آید، عملاً پان‌ترکسیم را تشویق می‌کند. این جاسوس انگلیسی، مجاری‌الا‌صل و یهودی بود و در لباس دراویش به منطقه می‌آید. تضعیفِ روسیه هم از اهداف این کار بود. خاطراتش هم منتشر شده است. او به این منطقه می‌آید و البته تأثیری هم بر شکل‌گیری پان‌ترکسیم دارد. در این دوران کم‌کم پان ترکسیم به‌وجود می‌آید. ‌

 

و تغییر نام تاریخی اران و شمال ارس به آذربایجان؟ ‌

به تدریج این جریان به خان‌نشین‌های باکو و گنجه و نخجوان و… که بعدها خودشان را به نام جمهوری آذربایجان می‌خوانند، کشیده می‌شود. بر خلا‌ف نام تاریخی و قدیمی این سرزمین که اران خوانده می‌شد. کما این‌که نباید نقش ترک‌های جوان عثمانی را در این نام‌گذاری نادیده گرفت. ‌

 

این تحوّل در زمان استالین بود؟ ‌

قبل از استالین است. اعلا‌م جمهوری آذربایجان که عملاً جفای تاریخی هم به اهالی آران صورت می‌گیرد؛ چون آن‌ها را از هویّت دیرینه‌شان جدا می‌کند و نام تازه‌ای، که قبلاً فقط مربوط به تبریز و مناطقِ آذری ایران و جنوب ارس بوده است، برای خودشان برمی‌گزینند که البته با ادعاهای الحاق‌گرایانه‌ی بعدی همراه می‌شود. اگر خاطرات رسول‌زاده را نگاه کنید، در پایان حاضر بودند با فشاری که نخبگان ایران آوردند، این نام را پس بگیرند. البته در ایران کوتاهی‌هایی شد که وارد آن بحث نخواهیم شد. از طرف دیگر، در ویرانه‌های عثمانی وقتی که خلا‌فت عثمانی در حال احتضار است، در میان افسران جوانی از سپاه حمیدیه، که از دولت عثمانی حمایت می‌کنند، گروه‌های کرد هم هستند، به‌خصوص کردهای سنی که می‌خواهند از خلیفه‌ی اسلا‌می دفاع کنند. وقتی که این خلیفه در نبرد و در رقابت با دولت‌های اروپایی شکست می‌خورد، بر ویرانه‌های آن پان‌ترکسیم کم کم قدرت می‌گیرد. ‌

 

چگونه کردهای عثمانی تقسیم می‌شوند؟ ‌

بعد از پایان جنگ اول جهانی و فروپاشی امپراتوری و خلا‌فت عثمانی، بخش‌های مهمی از این امپراتوری به نام کشورهای جدید مثل کشورهای عربیِ همسایه‌ی ایران – از کویت و عراق گرفته تا اردن، لبنان، فلسطین، سوریه و… – جدا می‌شود. در این‌جا در قراردادی که در ورسای فرانسه، میان برندگان جنگ یا متفقین بسته می‌شود اشاره می‌گردد که می‌توان در مناطق کردنشین ترکیه و شمال عراق، دولتی را تشکیل داد. البته هیچ اشاره‌ای به نام ایران و یا کرد‌های ایران در این قرارداد نیست و حتا بعدها «ملک محمود» در سلیمانیه ادعای شاهی می‌کند. شیخ محمود برزنجه خودش را شاه کردستان می‌نامد، انگلیسی‌ها هم از او حمایت می‌کنند، نه به عنوان شاه بلکه در حدّ یک قدرت محلی، اما در میانه‌ی کار انگلیسی‌ها با هشداری که خانواده‌ی فیصل به آن‌ها می‌دهند، متوجه می‌شوند که اگر کردهای شمال عراق و جنوب ترکیه با هم کشوری را تشکیل بدهند، در جایی که دولت‌ عراق تشکیل می‌شود و سلطنت ‌خانواده‌ی فیصل شکل می‌گیرد، توازن جمعیتی به نفع شیعیان رقم خواهد خورد و انگلیس این را با منافع خودش سازگار نمی‌بیند، در نتیجه دست از حمایت شیخ محمود برمی‌دارد و عملاً دولت عراق شکل می‌گیرد. البته از همان روز تولد عراق، جریان‌های کردی هم در آن، در مقابله با آن دولت‌ها، شکل می‌گیرند. به‌عبارت دیگر، عمر دولت عراق کمتر از جریان‌های کردیِ خواهان جدایی از عراق است. آن‌ها شکل گرفته‌اند، بعد عراق شکل می‌گیرد. ‌

 

آیا در میان کرد‌های ترکیه هم حرکتی شکل می‌گیرد؟ ‌

در ویرانه‌های عثمانی، جریان‌های کردی هم‌چون عراق هویت‌شان این‌بار در برابر ترک‌ها به‌خطر می‌افتد. آن‌ها هم، تلا‌ش‌هایی را آغاز می‌کنند. جالب است بدانید که در ابتدای کار، ایرانی می‌اندیشیدند و خودشان را از اعقاب رستم و سهراب می‌دانستند. مهم‌ترینِ این جریان‌ها، که اتفاقاً رنگ نظامی هم به‌خودش می‌گیرد، کمیته‌ی «خوی بوون» یا «مستقل ‌بودن» به رهبری احسان نوری‌پاشا است. احسان نوری‌پاشا در خاطراتش اشاره می‌کند ما وقتی که می‌جنگیدیم، گویی خون قهرمانان افسانه‌ای ایران، رستم و سهراب، در رگ‌های‌مان به جوش آمده و با سربازان توران می‌جنگیدیم… با وجود این‌که آن‌ها در اساس‌نامه‌شان تأکید کرده بودند که نسبت به منافع دولت شاهنشاهی ایران نه‌تنها کمال احترام، بلکه احساس برادری دارند، اما دولت‌ رضاشاه به دلا‌یلی مرزهای ایران را در اختیار ارتش ترکیه قرار داد تا بیایند از پشت آرارات کوچک – که آن‌وقت جزو خاک ایران بود که خیلی هم منطقه‌ی مهم سوق‌الجیشی‌ای است و بعد، از ایران جدا شده و به‌ترک‌ها داده می‌شود – احسان نوری‌پاشا را سرکوب ‌کنند. او به تهران می‌آید و زندگی سخت و پرماجرایی را در تهران – تا سال ۵۶ که فوت می‌کند – پیش می‌گیرد. آری، آن‌هنگام نگاه به ایران هم مثبت بوده است. طبیعتاً، وقتی که جریان پان‌ترکی و پان‌کردی شکل می‌گیرند، خیلی طبیعی است که یک نگاه‌شان هم متوجه آذری‌ها و کردهای ایران باشد. خود به خود، نگرانی‌هایی در ایران در میان حاکمیت شکل می‌گیرد. در دولت‌های رضاشاه، مثلاً‌ً فروغی، سفیر ایران که در استانبول بود، پیوسته گزارش می‌داد که این انگلیسی‌ها تخمِ لق استقلا‌ل کردستان را در دهان گروه‌های کرد گذاشته‌اند و باید احتیاط کنیم. اگرچه برخی از آگاهان ایرانی، آگاهان به تاریخ و فرهنگ ایران، هشدارهای فروغی را خیلی جدّی نمی‌دانستند و می‌گفتند با توجه به ریشه‌های تاریخی و فرهنگی و نگاه ملی‌ای که در میان کردها و آذری‌های ایران هست، نباید خیلی نگران بود، اما به هر حال دولت‌ها تحت تأثیر این نگرانی‌ها و برخی تحرّکات قرار می‌گیرند. کم‌کم ما وارد معادله‌ی سیاسی‌ شدن قومیّت در ایران می‌شویم، اما ما هنوز هیچ پدیده‌ی قومی را در این دوره‌ی تاریخی نداشتیم؛ یعنی، در دوره‌ی رضاشاه هیچ خیزشی که صبغه‌ی قومی داشته باشد نمی‌بینید. اگر شما بخواهید مثلاً‌ً این‌جا برای نقد صحبت‌های بنده به شیخ خزعل اشاره کنید، باید بگویم که مسأله‌ی شیخ خزعل حرکتی قومی نبوده، بلکه تحت تأثیر انگلیسی‌ها، جریانی سیاسی – عشیره‌ای بوده و اتحادش با بختیاری‌ها، مؤیّد این ادعاست. البته عامل انگلیس هم گاهی اوقات می‌تواند نگاهی به بیرون داشته باشد. فراموش نشود که پان‌عربیسم اساساً بعد از ظهور جمال عبدالناصر بود که خودش را نشان داد و در این‌جا نمی‌توان به آن تأکید کرد و شیخ خزعل را به آن جریان وابسته دانست. شما می‌دانید در مقابل شیخ خزعل، بسیاری از خانواده‌های عرب در ایران ایستادگی کردند، از جمله طایفه‌ی بزرگ بنی‌‌طُرُف که در مقابل‌اش ایستادند و به هر حال بقیه‌ی ماجرا که در تاریخ ثبت شده است.

 

بحث سیاسی شدن موضوع قوم‌‌ها به چه دوره‌ای و یا چه گروهی باز می‌گردد؟

‌ برای اولین بار، بحث سیاسی‌شدن قوم‌‌ها برمی‌گردد به گفتمان مارکسیست‌های ایران. کمونیست‌های ایران تحت تأثیر گفتمان لنینی – مارکسی که صحبت از حقوق خلق‌ها به میان می‌آید، تحت تأثیر گفتمان مارکسیسم، تعریف‌هایی را ارایه می‌کنند.

 

پس توده‌ای‌ها این‌جا هم خیانت کردند؟ ‌

فعلا‌ توده‌ای‌ها وارد نشده‌اند. کمونیست‌‌ها هستند؛ یعنی، برای اولین بار در نیمه‌ی دوم دهه‌ی اول ۱۳۰۰ و در اعلا‌میه‌ی کنگره‌ی دوم حزب کمونیست ایران، صحبت از کثیر‌المله‌ بودن ایران می‌کنند، در حالی که جامعه‌ی ایران ممکن است قوم‌های متعدد داشته باشد، ولی یک ملت است؛ ملت ایران و صحبت از کثیرالمله ‌شدن، از آن زمان در گفتمان برخی از جریان‌های چپ وارد می‌شود – البته امروز هم ما نمودِ آن را در این طرف و آن طرف شاهد هستیم. با وجود این‌که گروه ‌اندکی از کمونیست‌های ایرانی برای اولین بار سخن از کثیر‌المله ‌بودن ایران یا خلق‌ها یا امثال آن‌ها می‌رانند، هنوز از سیاسی‌شدن قوم‌‌ها خبری نیست. ‌

 

مربوط به دوره‌ی رضاشاه می‌شود؟ ‌

بله، مربوط به دوره‌ی رضاشاه است. هم‌زمان با این، برخی از کمونیست‌های معروف ایران، مثل دکتر تقی ارانی و حتا پیشه‌وری با این دیدگاه‌ها مخالف بودند. پیشه‌وری در روزنامه‌ی «حقیقت»، مجموعه‌مقالا‌تی دارد علیه کسانی که در ایران می‌خواهند سخن از خلق‌ها و ملل به میان آورند. تقی ارانی هم در آلمان در نشریه‌های «ایرانشهر» و «فرنگستان» که در برلین چاپ می‌شدند نوشته‌هایی دارد و در ارتباط با این بحث ابراز نگرانی می‌کند. می‌دانید تقی ارانی هم خودش آذری بوده است و کاملاً در مقابل این دیدگاه، موضع دارد. اما شهریور ۲۰ فرا می‌رسد. اولین بار در تاریخ ایران از این دوران است که ما کم‌کم شاهد شکل‌گیری گروه‌هایی هستیم با هویتی به قول خودشان هویت قومی که، به‌نوعی، ندای جداسری و خیره‌سری در بحث قومی را سر می‌دهند و ادعاهای تجزیه‌طلبانه کم‌کم خودش را نشان می‌دهد. اگر ما تا به امروز از این صحبت می‌کردیم که چنین جریانی تحت‌تأثیر عامل خارجی است و اسناد خارجی هم کمابیش این را نشان می‌داد و خاطرات بسیاری از کسانی که درگیر این معادله بودند این را کاملاً نشان می‌داد، ممکن بود این داستان به جدّ گرفته نشود، اما امروز خوشبختانه با باز شدن درهای بایگانی‌‌های حزب کمونیست شوروی در باکو و مسکو و هم‌چنین بایگانی‌‌های بریتانیا، ایالا‌ت متحده و امثال آن، کم‌کم به روشنی می‌توان نه تنها ردّ پا، بلکه دخالت آشکار و روشن عناصر خارجی را هم در این‌جا دید… بخشی از اسناد در کتاب بسیار خواندنی آقای جمیل حسنلی، «فراز و فرود فرقه‌ی آذربایجان»، که نشر نی چاپ کرده نیز آمده، بخشی از آن در مجله‌ی «جنگ سرد در آمریکا» منتشر شده که ترجمه‌ی آن در مجله‌های «گفت‌وگو» و «چشم‌انداز ایران» آمده است. شما ملا‌حظه می‌فرمایید برای اولین بار اتّحاد جماهیر شوروی وقتی که وارد ایران می‌شود در دو نوبت، سیاستِ توجه به آذربایجان و کردستان و شمال ایران تا گرگان را در پیش می‌گیرد. ابتدا در هنگام ورود، در سال اوّل سیاستی را پیش می‌گیرند و گروه‌هایی را در آذربایجان، کردستان، در مهاباد و تبریز تقویت می‌کنند، اما در نیمه‌ی ‌پایانی سال دوم ۲۱ به نظر می‌آید به دلیل این‌که کم‌کم در جنگ احساس می‌کنند که توازن به هم خورده است کوتاه می‌آیند حتّا به دولت‌ ایران اجازه می‌دهند که برگردد و آرامشی را برقرار کند. اما از تیرماه ۲۳ دوباره، با سیاست‌های جدید شوروی برای کسب امتیاز نفت شمال، این داستان وارد مرحله‌ی تازه‌ای می‌شود. ‌ ‌

 

(هدف‌هایی که از این سیاسی‌سازی دنبال می‌شد ‌)

 

اهداف اتحاد جماهیر شوروی از این تحرکات چه بود؟ ‌

در این اسناد کاملاً مشاهده می‌شود که نیرو‌های شوروی دو هدف را تعقیب می‌کردند: ۱- الحاق آذربایجان و بخشی از مناطق کردنشین ایران و آذربایجان به شوروی، ۲- در مرحله‌ی بعد از سال ۲۳ به بعد اگر الحاق، دست‌نیافتنی یا غیرممکن است، حداقل به دست گرفتن امتیاز نفت شمال. در این خصوص حزب توده وارد عمل می‌شود. درخواست موازنه‌ی مثبت «احسان طبری» از برجسته‌گانِ حزب توده که درخواست می‌کند «چون بخشی از نفت جنوب ایران در اختیار انگلیس است، نفت شمال ایران در اختیار شوروی قرار بگیرد» در همین راستاست که با هشیاری نیرو‌های ملی در مجلس چهاردهم و به خصوص مرحوم دکتر مصدق، طرحی به مجلس برده می‌شود و سیاست موازنه‌ی منفی مطرح می‌شود که نه به این و نه به آن. توده‌ای‌ها و به‌خصوص شخص پیشه‌وری علیه مصدق موضع می‌گیرند. این‌جا چند اتفاق در کردستان و آذربایجان رخ می‌دهد: ۱- روسیه و نیرو‌های اشغال‌گرش، بر خلا‌ف کنوانسیون‌های بین‌المللی، اجازه نمی‌دهند نیرو‌های دولتی ایران در حفظ نظم و امنیت در مناطق اشغالی تلا‌ش کنند. ۲- در این دوره شمار زیادی از مهاجران – بین ۶ تا ۱۳ هزار نفر – به آذربایجان برگردانده شدند (مهاجران به کسانی می‌گویند که در دهه‌های قبل به روسیه‌ی تزاری مهاجرت کرده بودند که بخش عمده‌شان هم وابسته‌های ایدئولوژیک یا سیاسی به کمونیست بودند). آن‌ها مانند نیرو‌های جمهوری آذربایجان می‌آیند مستقر می‌شوند. هم‌چنین کومله‌ی «ژکاف» در مهاباد تأسیس می‌شود و نیز حزب فرقه‌ی دموکرات. البته ابتدا حزب توده‌ی شعبه‌ی ایالتی در تبریز شکل می‌گیرد و بعد در شهریور ۲۳ تبدیل می‌شوند به فرقه‌ی دموکرات آذربایجان که پیشه‌وری را به عنوان سرکرده نصب می‌کنند. پس مشخص است که عامل خارجی به دو طریق در سیاسی شدن مسأله‌ی قوم‌‌ها نقش آشکاری داشته است: به لحاظ گفتمانی یعنی تحت‌تأثیر روش‌های کمونیستی و حق ملل لنین – که البته خودشان در تمامی سرزمین‌های تحت سیطره‌ی شوروی که جزو شوروی نبودند، هیچ‌گاه رعایت نکردند؛ سرزمین‌هایی که یا جزو ایران بودند که به زور در طی جنگ ایران و روس در دوره‌ی فتحعلی‌شاه و ناصرالدین‌شاه، قبل از جنگ اول، به روسیه افزوده شدند و یا کشور‌های دیگر هم‌چون بخش اروپای شرقی‌ شوروی که در همین دوره‌های اخیر جدا شده بودند، مانند لتونی و لیتوانی. و طبیعی است که در آن‌جا، آن تئوری شاید می‌توانست جواب دهد – که البته تئوری ‌خودشان را هم مورد نظر و مورد توجه قرار ندادند و به آن پای‌بند نبودند و حتا سیاست مهاجرت روس‌ها و روس‌تبار‌ها را به گوشه و کنار اتحاد جماهیر شوروی در پیش گرفتند. اما به هر حال، تحت‌تأثیر آن گفتمان از طرفی و از این مهم‌تر تحت‌تأثیر دخالت‌های مستقیم و غیرمستقیم عامل خارجی که ابتدا شوروی‌ها هستند بعد پای قدرت‌های دیگر هم باز می‌شود، کم‌کم سازمان‌های قومی در ایران جان می‌گیرند. البته به‌دنبال خروج نیرو‌های شوروی به همان سادگی که فرقه‌ی دموکرات آذربایجان و… به وجود آمدند به همان سادگی هم از بین می‌روند. شما ملا‌حظه می‌کنید که شوروی‌ها بیرون می‌روند و چند روز بعد توسط اهالی آذربایجان قبل از ورود ارتش، فرقه‌ای‌ها سرکوب می‌شوند و رهبران‌شان از ایران فرار می‌کنند و تعدادی از آن‌ها می‌مانند و البته داستان مهاباد هم به نحو دیگری تمام می‌شود. اما این سرآغاز قوم‌گرایی است. ‌

 

چرا؟ چه دلا‌یلی برای این موضوع وجود دارد و چه عواملی باعث آن شد؟

در این‌جا چند ادعای مهم مطرح می‌شد. یکی این‌که آذربایجان از روند امکانات مملکت بی‌بهره شده است. اساساً بعد از شکل‌گیری دولت نوین و مدرن رضاشاه در ایران، ساختار برنامه‌ریزی و توسعه در ایران، ساختار ناموزونی بود. تبریز، هم محل سکونت ولیعهد است و هم از طریق مرز‌ با روسیه‌ی تزاری و عثمانی سابق و بعد هم با ترکیه، دروازه‌ی ایران به اروپاست. هر دو امکان از تبریز گرفته می‌شود اما نه به خاطر تعمّدی در کار. روسیه‌ی تزاری که تبدیل به شوروی می‌شود مرزهایش، مرزهای آهنین می‌شود. خود به خود دیگر امکان رفت‌وآمد بسته می‌شود. از طرف دیگر، ترکیه‌ی نوین هم که به وجود می‌آید، مرز به شکل دیگری بسته می‌شود. حکومت نظامی آتاتورک که نگرانی کُرد‌ها را دارد و البته به‌خاطر درگیری‌هایی که با کرد‌ها دارد خودبه‌خود مرز‌هایش با ایران بسته می‌شود – چون بخش عمده‌ای از مرز‌های ترکیه با ایران کردنشین هستند. به این‌ ترتیب، امکانِ آذربایجان برای ارتباط اقتصادی و تجاری با اروپا به شدت کم و گرفته می‌شود و این بر روی وضعیت توسعه‌ی تبریز اثر می‌گذارد. ولیعهد هم که از آن‌جا به پایتخت در تهران رفته است؛ به گونه‌ای دیگر تهران دارد متمرکز می‌شود. طبیعتاً باز امکانی از تبریز گرفته می‌شود و البته کم‌وبیش آذربایجان جزو نقاط توسعه‌یافته‌ی کشور است. اگرچه هنوز تا شاخص‌های ایده‌آل توسعه‌، فاصله‌ی زیادی وجود دارد. وقتی که شوروی‌ها در این‌جا هستند حریم امنیتی برای قوم‌گراها ایجاد کرده‌اند و امکانات مالی و نظامی در اختیار آن‌ها قرار داده‌اند. همه‌ی این‌ها در کتاب حسن‌لی حتا به عدد و به شماره‌ی چاپخانه، ماشین، تفنگ، گلوله و …

 با سند آمده و در اسناد تاریخی ایرانی هم کم‌وبیش ثبت شده است. شما مکاتبات متعدد فرماندهان محلی، رییس شهر‌بانی، رییسان ژاندارمری و حتا ناراضیان از پیشه‌وری را می‌بینید که دایم می‌گویند در فلا‌ن منطقه، فلا‌ن آدم شرور دارد اقدامی انجام می‌دهد ولی نیرو‌های شوروی اجازه نمی‌دهند که نیرو‌های دولتی بروند آن‌ها را سرکوب کنند. حتا تغییر نام کومله ژکاف به «حزب دموکرات» بعد از سفر قاضی محمد نیز، به دستور آن‌ها بود. البته دامنه‌ی فعالیت آن‌ها تا سال ۱۳۵۷ به شکل بسیار محدودی استمرار پیدا می‌کند. گروه‌های آذری در باکو تحت‌تأثیر حزب توده، و گروه‌های کرد در عراق کمابیش تحت‌تأثیر و زیر پرچم بارزانی‌ها یا زیر پرچم دولت عراق – که البته در درون هم مشکلا‌ت متعددی دارند – بودند. درسال ۳۷ رهبری حزب دموکرات، عبدالله اسحاقی (احمد توفیق)، در کنگره‌اش عبدالرحمان قاسملو را به جرم جاسوسی برای ساواک اخراج می‌کند. بیش از ده سال قاسملو از حزب دموکرات خارج می‌شود. به‌دنبال آن هواداران قاسملو کودتایی می‌کنند و برمی‌گردند به حزب دموکرات و اسحاقی بعد‌ها به طرز مشکوکی از بین می‌رود. هنوز هم مرگ او در‌ هاله‌ای از ابهام قرار دارد. این، در اواخر دهه‌ی ۴۰ خورشیدی است. قاسملو که برمی‌گردد، سیاست‌های پیشین حزب را نفی می‌کند. آن فضای قوم‌گرایی و کُردگرایی را می‌خواهد به سمت سوسیالیست و حقوق طبقات پایین دگرگون کند؛ کما این‌که به قاضی محمد انتقاد می‌کند که بخش عمده‌ای از ژنرال‌ها و همکارانش را از میان خان‌ها و رییسان عشایر انتخاب کرده بود و هیچ توجهی – با آن نگاه کمونیستی و سوسیالیستی – به حقوق طبقات پایین و کارگران نداشت. طبیعتاً تا سال ۵۷ این‌ها کج‌دار و مریز تحت حمایت‌های خارجی به حیات خودشان ادامه می‌دهند. به‌خصوص در این اواخر، حمایت‌ بعثی‌ها کاملاً روشن است. ‌

 

در جمع‌بندی این دوره نسبت به دوره‌ی رضاشاه به چه نتایجی در خصوص قوم‌گرایی و نیز ناتوانی‌های حاکمیت می‌رسیم؟ ‌

به چند نکته می‌رسیم: اول این‌که،‌ با آن تحولا‌ت که در گوشه‌وکنار کشور رخ می‌دهد هیچ‌گاه دولت‌ها – یعنی از دوره‌ی رضاشاه تا امروز – توجه نکردند که شرایط ایران، شرایط ترکیه و عراق نیست. آن‌ها دولت‌هایی هستند که در اوایل دهه‌ی بیست میلا‌دی به وجود آمده‌اند. ما ملت عمیق و ریشه‌داری هستیم. نباید از آن‌ها الگو گرفت. رضاشاه از مدل آتاتورک الگو می‌گرفت و توجه نداشت که نباید سیاست‌های آن‌جا را در این‌جا عیناً اعمال کرد. نکته‌ی دوم این است که برای رصد تحولا‌ت از آن دوره، حتا امروز، ما هنوز یک مرکز مطالعاتی، پژوهشی، علمی، دپارتمان، دانش‌کده یا محلی که گروهی پژوهشی به صورت علمی، این تحولا‌ت را رصد کنند، نداریم. نکته‌ی بعدی این است: دوره‌ای که انگلیسی‌ها در هند بودند ایران‌زدایی از شرق و غرب و شمال ایران شروع می‌شود؛ یعنی، وقتی که انگلیسی‌ها هند را می‌گیرند، زبان فارسی در هند به محاق برده می‌شود و فشار وارد می‌شود که این زبان از بین برود. در روسیه، در ناحیه‌ی قفقاز، تلا‌ش‌های زیادی برای از بین بردن عناصر فرهنگ ایرانی شکل می‌گیرد. در ترکیه‌ی نوین، عناصر ایرانی حذف می‌شوند. زبان عثمانی، آمیزه‌ای از ترکی و فارسی و عربی بود و با رواج زبان ترکی استاندارد فعلی، عملاً، ایران‌زدایی از آن فرهنگ می‌شود. در عراق بسیاری از مکتب‌خانه‌ها هنوز کتاب‌های حافظ و سعدی را درس می‌دادند، تا این که در آن‌جا هم کم‌کم از سال ۱۹۳۰ با بنای فرهنگ ایرانی مقابله می‌شود و طبعاً دولت‌ ایران نگران می‌شود و البته برای رفع این نگرانی هر کاری می‌شود اما کسی به فکر تأسیس مرکزهای رصدی و علمی نمی‌افتد. نکته‌ی بعدی حایز اهمیت، این است که برخی از گروه‌‌های سیاسی در آذربایجان شوروی، باکو و هم‌چنین در ترکیه و شمال عراق کم‌کم متوجه قوم‌‌های ایرانی می‌شوند. متوجه کرد‌ها و آذری‌های ایران می‌شوند. لذا کم‌کم این داستان شکل امنیتی هم پیدا می‌کند و البته به ابعاد فرهنگی و اجتماعی آن توجه نشده است. شما نگاه کنید الا‌ن موسیقی کردی یا موسیقی بلوچی جزیی از موسیقی ایرانی است. هم‌چنین الا‌ن هم بخشی از موسیقی ایران، ساز‌هایش، شخصیت‌هایش، مقام‌هایش مشترک است بین کرد‌ها و آذری‌ها، تاجیک‌ها، افغان‌ها و همه‌ی ایرانی‌ها، ولی به آن به عنوان جزیی از هویت ایرانی توجه نمی‌شود. نکته‌ی بسیار مهم دیگر این است که تا دوره‌ی پهلوی دوم، چون امکان مشارکت گسترده‌‌ی مردم در تعیین سرنوشت خودشان برای نظامی دموکراتیک مهیّا نبوده، عملاً الگوی جذب خرده‌فرهنگ‌ها و مردم ساکن در این نواحی در نظام ملی با تزویر یا زور است؛ ابزار، نظامی است، یا تطمیع و خرید برخی از نخبه‌ها و امثال آن‌ها است، یا سیاست‌بازی است. عملاً از مشارکت مردم و از شکل‌گیری نهاد‌های مدنی خبری نیست و طبیعتاً واکنش‌هایی هم شکل می‌گیرد. یک وقتی که عشایر در دوره‌ی رضاشاه یک‌جانشین می‌شوند، طبیعتاً این قدرت از دست‌رفته کم‌کم باید به نوعی از طریق فرزندان این رییسان عشایر خودش را نشان ‌دهد. بسیاری از جریان‌های قومی، برآمده از عشایر یا فرزندان آن‌هاست. شما به نام‌های ژنرال‌های قاضی‌محمد نگاه کنید، عشایر هستند. کاملاً مشهود است. حتا همین الا‌ن در شمال عراق نگاه کنید، خانواده‌ی بارزانی و طالبانی دقیقاً از دو ایل متفاوت بازرانی و طالبانی برخاسته‌اند. این شکلِ عشایری هنوز هم در این داستان کاملاً روشن است. نکته‌ی بعدی این‌که، در تقویت فرهنگ ملی از راه‌کار‌های علمی در این دوران مدد گرفته نشد. ضمن آن‌که ویژگی ‌فرهنگی قوم‌‌ها به عنوان جزیی از سرمایه‌‌ی ملی انگاشته نشد. هم‌چنین امکان مفاهمه‌ی جدی روشن‌فکران و اهل علم و فرهنگ کشور در گوشه‌وکنار کشور به عنوان یک ضرورت ملی مورد توجه قرار نمی‌گیرد و روندِ ناموزون توسعه در کشور موجب می‌شود که گوشه‌وکنار کشور بی‌بهره باشند یا بهره‌ی کمی از توسعه ببرند. ‌

 

پس توسعه‌نیافتگی ویژگی قومی ندارد؟ ‌

بله، توسعه‌نیافتگیِ بخش‌هایی از ایران، ویژگی قومی ندارد. بخش‌های جنوبی‌‌ استان فارس، فارسی‌زبان هستند ولی محروم است. بوشهر و هرمزگان، چهارمحال، سمنان، کهگیلویه و بویر احمد. نکته‌ی دوم این است که در همه‌جای دنیا شاخص توسعه‌ی مرز‌ها، حتا در ایالا‌ت متحده‌ی آمریکا، نسبت به مرکز کشور پایین است. الا‌ن آمریکا مدتی است شروع کرده در مورد مرز‌های جنوبی‌اش، در مرز مکزیک، طرح‌های تازه‌ای را به اجرا درمی‌آورد و در همه‌جا، حتا در سوییس، وضع، تقریباً، مشابه است. گزارش‌های پژوهشی نشان می‌دهد که شاخص‌های توسعه‌ی مرز‌ها با داخل کشور متفاوت است. هر چند این مسأله‌ای عمومی است، اما شدّت و ضعفش متفاوت است. در ایران هم البته باید در این زمینه تجدیدنظری می‌شد که نشد .

 

پس از پیروزی انقلا‌ب در خصوص قوم‌‌های ایرانی چه تحوّلا‌تی رخ می‌دهد؟

از ۵۷ به بعد، مدتی بی‌دولتی در ایران شکل می‌گیرد. دولت‌ موقت روی کار می‌آید. ارتش بنایش سست شده است. فرماندهان ارتش اعدام شده‌اند. عملاً ارتش منسجمی نیست. ژاندارمری منسجمی نداریم. شهربانی به همین ترتیب. درگیری‌های قومی در کردستان آغاز می‌شود که قبلاً مورد بحث قرار گرفت. گروه‌های چپ مستقر در منطقه، به‌‌رغم این‌که دولت‌ موقت خیلی با آن‌ها از سر مدارا درآمد، کوتاه ‌نیامدند. پادگان ‌مهاباد در اول اسفند ۵۷ غارت می‌شود. شش روز پیش از آن، شهربانی مهاباد غارت می‌شود. درگیری‌های سنندج به وجود می‌آید و به‌دنبال آن کم‌کم راه گفت‌وگو بسته می‌شود و دولت موقت کنار می‌رود و یک دوره‌ی چند ساله‌ از درگیری در مناطق کردنشین را شاهد هستیم. البته باز هم تأکید می‌کنیم که منظور از مناطق کردنشین مناطقی است که کرد‌های سنی‌مذهب ساکن هستند. هیچ‌گاه این درگیری‌ها به مناطق کرمانشاه و کرد‌های شیعه‌ی آن حوزه یا گروس کشیده نشد. در این دوره، فرصت‌سوزی‌های زیادی صورت گرفت و البته تلا‌ش‌های آیت‌الله طالقانی و بسیاری از شخصیت‌های ملی برای این‌که داستان ابعاد خونین پیدا نکند، به جایی نرسید و تلفات سنگینی بر جای گذاشت؛ تلفات نیرو‌های دولتی با گروه‌های کُرد، تلفات گروه‌های کرد با هم. شما می‌دانید که در برخی مناطق کردنشین تلفاتی که دموکرات و کومله بر یکدیگر وارد کردند به مراتب از تلفاتی که بر اثر درگیری با نیرو‌های دولتی داشتند شاید بیش‌تر باشد. چندین هزار نفر در همین جریان کشته ‌شدند. به غیر از این، تعداد زیادی کرد مخالف گروه‌های مسلح به وسیله گروه‌‌های کومله و دموکرات و فدایی و… کشته شدند. البته نیرو‌های دولتی هم تعداد زیادی از نفرات این گروه‌ها را از بین بردند و تعداد زیادی هم از نیرو‌های دولتی کشته شدند، و یک فضای خشن، آشفته ‌و غمناکی در آن منطقه حاکم شد که به تدریج به آرامش ‌رسید. در ارتباط با مسأله‌ی انقلا‌ب، فقط مسأله‌ی کردستان نبود که خودش را نشان می‌داد. در خوزستان، خلق عرب؛ در بلوچستان، خلق بلوچ؛ و در منطقه‌ی ترکمن‌نشین گرگان، خلق ترکمن. در این باره هم باید دقت کرد که ردّ پای گروه‌های کوچک کمونیست و مارکسیست‌ مثل فدایی‌ها و گروه ‌مائوئیستی «پیکار» در همه‌ی این جریان‌ها حتا در کردستان کاملاً مشهود بود. این گروه‌ها آمده بودند به قول خودشان با فئودال‌ها مبارزه کنند. البته به معنای جامعه‌شناختی، ایران هیچ‌گاه فئودال نداشت که با آن مبارزه کنند و از آن طرف در بلوچستان، اگرچه تحت‌تأثیر این شعارهای تند، قدرت سردارها کم شد و این گفتمان مارکسیست، البته هزینه‌هایی هم داشت. در خوزستان، در بلوچستان و در ترکمن‌ها بسیار محدود ولی کم‌کم ابعاد تازه‌ای برای موضوع «سیاسی شدن قومیت» در ایران مهیا کرد. شاید اگر حوادث بعد از سال ۵۷ کردستان را از این منظر نگاه کنیم یکی از غم‌انگیزترین دوران تاریخی مناطق کردنشین ایران است. شما نگاه کنید گروه‌های چپ، حزب توده، فدایی، پیکار، حتا مجاهدین خلق، گروه ‌کومله و دموکرات و امثال آن‌ها هستند. از کرد‌های عراقی، طالبانی و بارزانی هم هستند. هواداران شیخ عثمان نقش‌بندی، گروه خبّاط و گروه‌های متعدد مسلح آمدند. این‌ها به‌جز این‌که با دولت درگیر هستند با هم نیز درگیر هستند. عده‌ی زیادی آدم بی‌گناه و آدم ‌عادی در این بین تلف می‌شوند. تلفات انسانی زیادی وارد می‌شود. چون گروه طالبانی از «حزب دموکرات کردستان ایران» حمایت می‌کند، مسعود بارزانی از دولت حمایت می‌کند و «قیام موقّت» علیه کومله و دموکرات، مبارزه‌ی مسلحانه می‌کنند. از آن طرف بقیه‌ی گروه‌های کمونیست هم با هم‌دیگر درگیر هستند. خوب، در این فضای غم‌انگیز، هم توسعه‌ی منطقه به شدت آسیب ‌می‌بیند و هم بی‌اعتمادی بین حاکمیت و مردم عمیق می‌شود و هم فرصت مشارکت مردم کُرد در فرآیند سیاسی کشور به حداقل می‌رسد. البته برخی ناپختگی‌ها هم در تهران رخ می‌دهد. گروه‌های مشارکت‌طلب کرد مثل جریان مفتی‌زاده به هم‌کاری طلبیده نمی‌شوند. آن‌ها را هم می‌رانند و همه با یک چوب مورد بی‌مهری قرار می‌گیرند که این ابعاد، داستانِ کردستان را پیچیده می‌کند. البته تلا‌ش مرحوم آیت‌الله طالقانی برای تشکیل شوراها مقداری راه‌گشا بود. به هر حال، ماحصل این داستان، شکل‌گیری فضای نظامی، سیاسی و امنیتی است تا حول و حوش دوم خرداد. اگرچه با روی کار آمدن آقای‌ هاشمی مقداری فضا منعطف می‌شود. ‌‌ شما تاریخچه‌ای از روندهای موجود در کشور را گفتید که مختص یک نقطه‌ی کشور هم نیست. آذربایجان، کردستان، خوزستان، سیستان و بلوچستان، ترکمن‌صحرا و شاید هم جاهای دیگر ایران. اصلا‌ فرقی با هم نمی‌کنند. آذربایجان هیچ فرقی با بوشهر و کردستان نمی‌کند. همه در یک چارچوب زندگی می‌کنیم ولی به نظر می‌رسد در دهه‌ی اخیر ما شاهد تحوّلا‌ت دیگری هستیم. تحولا‌ت به سمت‌وسوی دیگری می‌روند. به نظر شما ما امروز با چه چالش‌هایی مواجه هستیم؟ آن چالش‌هایی که شما در تحقیقات‌تان و مطالعات‌تان به آن‌ها رسید‌ه‌اید، چه هستند؟ اول چالش‌ها را بگویید بعد به راهکارهایش هم بپردازید‌. ‌‌ بله. در آن ماجرای اول انقلا‌ب، رقابت‌های منطقه‌ای هم تأثیر داشت؛ رقابت ایران و عراق به‌خصوص، چون دولت صدام از گروه‌های قوم‌گرای کرد، بلوچ و عرب حمایت می‌کرد که در بمب‌گذاری‌های خوزستان و همین‌طور در بلوچستان خودش را نشان داد. باز این نکته را هم در همه‌ی این فرآیندها باید دید؛ رقابت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای را. نکته‌ای که این‌جا هست بعد از ۱۹۸۷ که اتحاد جماهیر شوروی فرو می‌پاشد دولت‌های جدیدی در قفقاز شکل می‌گیرند. این‌ها تاریخ ندارند، گذشته ندارند، هویت به معنای تاریخی مستقل از ایران ندارند. طبیعتاً وقتی می‌خواهند از گذشته بنویسند، می‌بینند‌ گذشته‌ی آنان با ایران پیوندی ناگسستنی دارد و بدون ایران درباره‌ی هویت تاریخی خود چه می‌توانند بنویسند. در نتیجه، به تاریخ‌سازی و جعل تاریخ روی می‌آورند. این به خصوص در مورد جمهوری آذربایجان بیش از دیگر سرزمین‌های قفقاز صادق است. البته این دوران، یعنی فروپاشی شوروی، برای ما فرصتی طلا‌یی بود که استفاده نشد. یک خطایی در دولت آقای ‌هاشمی شکل گرفت. به جای این‌که وقتی دولت آذربایجان اعلا‌م استقلا‌ل کرد آقایان با افتخار اعلا‌م کنند که ما اولین کشور بودیم که آذربایجان را به رسمیت شناختیم، باید با شرطی آن را به رسمیت می‌شناختیم، با این شرط که به نام تاریخی و واقعی خودش، «آران»، برگردند که این متأسفانه صورت نگرفت. به همان صورتی که امروز یونان حاضر نیست مقدونیه را به عنوان یک کشور بشناسد چرا که مقدونیه نام یکی از استان‌های شمالی این کشور است. برخی از ملیون تلا‌ش کردند، متأسفانه به جایی نرسید. به هر رو، آن‌ها در پی تاریخ‌سازی و جعل تاریخ برآمدند. صفویه را پادشاهی آذری- ترک اعلا‌م کردند. گویی جهان ترک به وسیله‌ی صفویه تا خلیج ‌فارس گسترش پیدا کرده است و البته در مورد مناطق کردنشین هم به همین ترتیب. بعد از جنگ اول خلیج‌ فارس، شمال عراق دست‌خوش تحولا‌ت تازه‌ای می‌شود. دچار بی‌دولتی می‌شود. نیروهای کرد عراقی در آن‌جا نفوذ پیدا می‌کنند. تحت تأثیر این داستان پِ‌کِ‌کِ در جنوب ترکیه رشد می‌کند. ما شاهد تغییرات منطقه‌ای هستیم. ‌

 

آیا این تحولا‌ت می‌تواند با توجه به سابقه‌ی موضوع، بر ایران بی‌تأثیر باشد؟ ‌

خیر. از داخل کشور هم این سردرگمی کاملاً مشهود بود. ما هیچ برنامه و راهبردی در بحث قوم‌‌ها تاکنون نداشته‌ایم و نداریم. فضای دوم خرداد موجب می‌شود که یک مقدار ساختار پیشین عوض شود. انعطاف در مشارکت عمومی به‌وجود بیاید. ‌

 

خوب، ورود به هرم قدرت مقداری منعطف و ساده شود. چه اتفاقی می‌افتد؟ ‌

اتفاق‌های مثبت البته رخ می‌دهد و بعضی جاها ندانم‌کاری‌ها و خطاهایی رخ می‌دهد. ‌

 

می‌توانید چند نمونه را بیان کنید؟ ‌

مطالعه‌ای که بنده برای اولین‌بار در کشور انجام داده‌ام، نشان می‌دهد در سال ۸۲ از مجموع ۱۴۶۵ مدیر عالی، میانی و پایه‌ی آذربایجان غربی حدود ۱۲۱۷ نفر بومی هستند؛ یعنی، ۷۱/۸۳ درصد. به‌سخن دیگر، مشارکت کردهای سنی و ‌آذری‌های آذربایجان در اداره‌ی استان رشد پیدا می‌کند. در استان کرمانشاه از ۱۸۵۵ نفر مدیر عالی، میانی و پایه حدود ۱۶۰۸ نفر، یعنی ۷/۸۶ درصد، بومی هستند. به همین ترتیب در استان ایلا‌م ۳/۸۴ درصد، در استان سیستان و بلوچستان ۶/۶۵ درصد، و در استان کردستان ۸/۷۸ درصد از میان نیرو‌های بومی برگزیده می‌شوند. به عبارت دیگر، مشارکت کردهای اهل سنت و بلوچ‌های اهل سنت به شدت در ساختار میانی قدرت تقویت می‌شود. بر خلا‌ف چیزی که قوم‌گراها تأکید می‌کنند و کاملاً غلط است. شما نگاه کنید تعداد زیادی معاون، استاندار، فرمان‌دار، بخش‌دار، شهردار، مدیرکل صنایع و معادن، مدیر کل دارایی، معاونان کل اداره‌ی آموزش و پرورش، ارشاد، مدیرکل راه و ترابری، رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و سازمان آب و بسیاری از سازمان‌های مهم استانی در دست نیروهای اهل سنت یا نیروهای بومی قرار می‌گیرد. در این چند استان و تمام استان‌های کشور این اتفاق کمابیش شبیه هم است. به عبارت دیگر از ۶۰۷۶ مدیر عالی، میانی و پایه‌ی این استان‌ها ۶/۸۱ درصد مدیران بومی هستند. البته، در تشریح و روشن کردن ابعاد این تحول، کار زیادی صورت نگرفت اما در سطح کشور این اتفاق رخ نمی‌دهد. به‌سخن دیگر، ما در این دوره شاهد یک معاون رییس‌جمهور، یک وزیر یا معاون وزیرِ سنی و اهل سنت نبودیم. هر چند که قبل از آن حتا فرمان‌دار اهل سنت هم نداشتیم. یک‌دفعه اتفاق می‌افتد و اتفاق مثبتی است. باید در راستای منافع ملی و منطقه‌ای مورد استقبال جامعه‌ی روشن‌فکری و نیروهای محلی قرار می‌گرفت… ولی بر خلا‌ف این واقعیت، انعکاس‌اش در بیرون از این استان‌ها وارونه بود که مثلاً‌ در سنندج رییس آب و فاضلا‌ب هم شیعه است، در حالی‌که واقعیتِ قضیه این نبود. ‌

 

در حوزه‌ی فرهنگ، اوضاع به چه سمت‌وسویی رفت؟ ‌

ده‌ها نشریه‌ی قومی در آذربایجان، کردستان و… شروع به انتشار می‌کنند. صدها نشریه‌ی دانش‌جویی هم اضافه می‌شود. انتشار صدها عنوان کتاب هم هست. شبکه‌های محلی تلویزیون هم در سطح استان‌ها فعال می‌شوند. ‌

 

پس به لحاظ فرهنگی هم تحولا‌ت مثبتی علی‌الظاهر رخ می‌دهد؟

 البته این حوزه، آسیب‌هایی هم داشت که باید مورد توجه باشد. ضمن این‌که در شاخص‌های اقتصادی هم البته اتفاقات مثبتی رخ می‌دهد اما این‌جا یک نگرانی جدّی بروز می‌کند. در میان اصلا‌ح‌طلبان، راهبردی جامع در سطح ملی درخصوص خرده‌فرهنگ‌های ایرانی و قوم‌‌های ایرانی به چشم نمی‌خورد. بسیار منفعلا‌نه برخورد می‌شود؛ یعنی، هیچ ایده‌ی ملی‌ای که بتواند هم مشارکت همه‌ی ایرانی‌ها را جذب کند و هم با روی‌کردها و نداهای تجزیه‌طلبانه، مرز خودش را تفکیک کند ظهور و بروز پیدا نمی‌کند؛ ایده‌ای که هم مشارکت را تقویت و هم تکلیف خودش را با تجزیه‌طلبی روشن کند. این نکته‌ی مهمی است که در گفتمان اصلا‌ح‌طلبی به سادگی از کنار آن گذشتند. راهبردِ تقویت مشارکت همراه با تعیین مرز با تجزیه‌طلبان شکل نمی‌گیرد. تازه از این بدتر، در گفتمان برخی از اصلا‌ح‌طلبان چنان مفاهیم لیبرالیستی شکل می‌گیرد و در کانون گفتمان‌شان قرار می‌گیرد که عملاً در گفتمان‌شان اثر چندانی از ایرانیّت و ایرانی بودن به چشم نمی‌آید. برخی از مدیران اصلا‌ح‌طلب که نزدیک به دولت آقای خاتمی بودند وقتی درباره‌ی ایران صحبت می‌کردند گویی نماینده‌ی سازمان ملل است که در مورد جنوب لبنان صحبت می‌کند یا در مورد دارفور دارد صحبت می‌کند. گویی ایران و ایرانیت و یا یک حداقلی از ایران‌گرایی، در گفتمان این‌ها، یک جرم نابخشودنی است. یک نوع بی‌توجهی در گفتمان برخی از اصلا‌ح‌طلبان کاملاً برجسته است و همین باعث می‌شود که در خلا‌ء آن، تجزیه‌طلبان، حاشیه‌ی امنی برای فعالیت پیدا کنند. البته نیاز به استفاده از رای این گروه هم ممکن است به چنین بی‌توجهی‌ای دامن زده باشد. این نگاه، به صورت خواسته و ناخواسته، نقش مهمی در سیاسی شدن مباحث مربوط به قوم‌‌های ایرانی داشت. استفاده‌ی ابزاری از انتخابات و به ویژه انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس و رای گروه‌های قومی برای منافع ملی، کارکرد‌های نامطلوب فراوانی داشت که تاکنون آسیب‌شناسی ویژه‌ای در این خصوص نشده است. در خلا‌ل فعالیت نشریات قومی و نشریات دانش‌جویی، کم‌کم به جای این‌که نگاه‌ها متوجه ایران و ایرانیت شود، نگاه‌ها متوجه جنوب ترکیه، شمال عراق، باکو و شخصیت‌های بیرون از ایران شد. این گفتمان چنان ایران را رها می‌کند و مملکت را به‌حال خودش می‌گذارد و صرفاً با یک نگرش فرصت‌طلبانه به محیط پیرامونی توجه می‌کند که دیگر متوجه نیست پی‌آمد این داستان ممکن است به‌ نزاع منجر شود. در این دوره، البته ما شاهد فعالیت ‌گروه‌های حامی تجزیه‌طلبان در گوشه‌وکنار کشور هستیم. گروه‌های قوم‌گرا از این فرصت استفاده کردند. نشریات متعدد، ارتباطات گسترده با باکو و شمال عراق، درخواست‌های متعدد از سوی گروهی اندک برای دخالت سازمان‌های بین‌المللی در مسأله‌ی قوم‌‌های ایرانی و بی‌تفاوتی نسبت به این رخ‌دادها، نبود نگاهی تاریخی به این مسأله و البته بی‌توجهی به یک راهبرد جامع موجب می‌شد که قوم‌گرایی شکل نوینی را پیدا کند. البته هنوز این گروه‌ها تمام جامعه را با خود همراه نکرده‌اند، ولی به هرحال ابعاد فعالیت‌شان دارد گسترش پیدا می‌کند.

‌

واکنش‌های متناقض روشن‌فکران مناطق قومی در این وضعیت، موضع فعالا‌ن سیاسی و فرهنگی در مناطق قومی چگونه ارزیابی می‌شود؟ ‌

در این میان برخی روشن‌فکران و نویسندگان مناطق قومی هم دچار پارادوکس هستند و رفتارهای پارادوکسیکال دارند. با مثالی مطلب را روشن می‌کنم. ما در روزهای اخیر (بهمن‌ماه) می‌شنویم در سنندج جوان دانش‌جویی در زندان و در حین بازداشت به طرز مشکوکی فوت می‌کند. دستگاه‌های ذی‌ربط می‌گویند که خودکشی کرده است. خانواده‌اش می‌گویند اگر خودکشی کرده چرا بدون اجازه دفن شده است و باید اجازه داده می‌شد کالبدشکافی شود. این رفتارها از منظر اخلا‌قی، دینی، انسانی، حقوقی، ملی و ایرانی پذیرفته نیست. این شهروند ایرانی هر جا هست اگر بازداشت می‌شود باید تمام مواد قانون در موردش رعایت شود، وکیل داشته باشد، خدای ناکرده تحت شکنجه قرار نگیرد، تحت‌ فشار قرار نگیرد و امثال آن. کما این‌که در مورد پزشکی که در همدان فوت می‌کند همه‌ی این موارد باید رعایت می‌شد. طبیعتاً، دولت مسؤولیت‌های زیادی دارد. نباید از کنار مسؤولیت‌های مهم گذشت. اگر خودسری احتمالی صورت می‌گیرد نباید از کنار پاسخ‌گویی به افکار عمومی و تنبیه خاطیان، بی‌تفاوت بگذرد. این وظیفه‌ی مدیریت عالی است. باید این رفتارها مورد کنکاش قرار بگیرد. بسیاری از نویسندگان و روشن‌فکران در مناطق کردنشین کردستان و آذربایجان غربی، امروز نگران هستند و این جزو حداقل کارهایی ‌است که یک روشن‌فکر یا نویسنده باید انجام دهد. اما در مقابل ما شاهد هستیم در یکی دو سال اخیر برخی ترورهای کور در مناطق کردنشین شکل می‌گیرد. در آذربایجان غربی و در کردستان، برخی سایت‌ها راه افتاده‌اند، از خودشان چند اسم می‌نویسند که این‌ها مزدور هستند و… و بعد برخی از این‌ها ترور می‌شوند. آیا همین نویسندگان و روشن‌فکران، ترور‌ها را محکوم می‌کنند؟ نگرانی‌‌شان را اعلا‌م می‌کنند؟ وابستگان به برخی از احزاب مسلح، بدون هیچ‌گونه محاکمه‌ی قانونی، هیچ وکیلی، می‌‌روند در خانه‌ی کسی و وی را ترور می‌کنند. نفس این رفتار، غیرمدنی است. ترور، محکوم است. ‌

 

این ترورها به وسیله گروه‌های تروریست تجزیه‌طلب صورت می‌گیرد؟ ‌

امروزه گفتمان نفی تروریست یک گفتمان بین‌المللی است. اگر روشن‌فکران کُرد، نویسندگان و روشن‌فکران، مدعی اعتراض به برخی از رفتارهای دولت هستند، آیا در برابر این نوع ترور‌ها باید ساکت باشند؟ ما می‌بینیم در تابستان ۱۳۸۶ در شهر کامیاران هنگام غروب آقای عمر دادگر ترور می‌شود. بعد از ترور ایشان فرزندش، احسان دادگر که جوانی است کلا‌س سوم دبیرستان، داد و قال می‌کند همسایه‌ها را خبر کند که بیایند کمک کنند، ضارب یا ضاربان در حین فرار این نوجوان بی‌گناه را هم به رگبار می‌بندند. بیش از ۹ گلوله به این جوان اصابت می‌کند و در دم جان می‌دهد. خبر این جنایت شهر کامیاران را یک‌پارچه عزادار می‌کند، شهر را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد و شهر در بُهت و حیرت فرو می‌رود. اما شما نمی‌بینید حتا یک واکنش محدود و جزیی به صورت کلا‌می یا نوشتاری، در جایی ثبت شود، روزنامه‌ای، نشریه‌ای محلی یا غیرمحلی… و واکنشی از سوی همان نویسندگان و روشن‌فکران نسبت به این جنایت رخ نمی‌دهد. این موضعِ دوگانه‌ی نویسندگان و روشن‌فکران را نشان می‌دهد که تعیینِ تکلیف خودشان را با مفاهیم مدرن، حقوق بشر، دموکراسی، مخالفت با تروریسم، آدم‌کشی و جنایت روشن نکرده‌اند. یک‌جا می‌آیند دفاع می‌کنند. یک‌جا نمی‌کنند. این البته از منزّه‌طلبی و وجیه‌الملّه شدن هم به دور است. حتا اگر کسی هم می‌خواهد خودش را منزّه کند که نگویند به حاکمیت وابسته است حداقل این‌جا بحث انسان و نیز انتظار افکار عمومی است که منتظر واکنش است. شما دیدید در ارتباط با پرونده‌ی این دو نفر که محکوم به اعدام شدند؛ آقای عدنان حسن‌پور و دیگری، که صالح نیکبخت به‌عنوان وکیل‌شان اعلا‌م کرد که پرونده‌ی این‌ها مطبوعاتی نیست، پرونده‌شان شکل دیگری دارد، امنیتی است و امثال آن. در خارج از کشور گروه‌های معارضِ قوم‌گرا به شدّت علیه این وکیل دادگستری تلا‌ش کردند. به حیثیت او، به کارهای او و به سوابق او حمله کردند، توهین کردند و نیکبخت تمام تلا‌ش خود را می‌کرد که از طریق مجاری حقوقی کار را به جایی برساند. در یکی از آن‌ها موفق بود. در دومی هم دارد تلا‌ش می‌کند. اما هیچ‌کس حاضر به دست به قلم بردن و دفاع از این وکیل دادگستری نبود. این‌هاست که آن مواضع دوگانه‌ی جریان‌های فرهنگی و روشن‌فکری را در این مناطق نشان می‌دهد. البته پیش از آن‌که به ملزومات اخلا‌قی و انسانی مسأله پای‌بند باشند، بیش‌تر متوجه منافع سیاسی و ایدئولوژیک‌شان هستند و این البته برای خودشان و برای مملکت می‌تواند پرهزینه باشد. ‌

 

نگرانی‌های موجود آیا در حوزه‌ی آموزش عالی هم نگرانی‌هایی وجود دارد؟ ‌

یک چالش هم در حوزه‌ی آموزش عالی است. در آموزش عالی شما می‌دانید که بعد از انقلا‌ب با قانونی که در مجلس رسمیت پیدا می‌کند، دانش‌گاه‌ها در قالب مناطق ۱ و ۲ و۳ و ۴ و ۵ سهمیه‌بندی می‌شوند، که آخری‌ها مناطق محروم است. در حال حاضر در قالب ۳ منطقه‌ی محروم، نیمه‌برخوردار و برخوردار، سهمیه‌ای برای مناطق محروم در نظر گرفته ‌می‌شود. پای بسیاری از جوانان داوطلب کرد و بلوچ روستایی و… به دانش‌گاه باز می‌شود. این تحوّل مثبتی است. به‌جز تأسیس دانش‌گاه‌ها… در گوشه‌وکنار کشور سهمیه‌ها هم موجب گسترش عدالت آموزشی می‌شود. اما از پایان دهه‌ی ۶۰، زمانی که آقای رفسنجانی رییس‌جمهور می‌شود، با دو توجیه، اتفاق تازه‌ای در آموزش عالی ایران رخ می‌دهد؛ توجیه اول این است که وقتی دختران دانش‌جو در دانش‌گاه پذیرفته می‌شوند چون از خانواده‌های‌شان دور می‌شوند در حجاب‌شان تغییراتی رخ می‌دهد؛ چادر، مانتو می‌شود یا روسری‌هایشان عقب می‌رود، پس بهتر است که در نزدیک خانواده‌شان درس بخوانند. دوم با این توجیه که بچه‌هایی که از این‌طرف و آن‌طرف می‌آیند، خواب‌گاه می‌خواهند، بودجه‌ی رفاهی لا‌زم دارد و دولت برایش این امکان نیست. با این دو توجیه، ساختار پذیرش دانش‌جو عوض می‌شود؛ تحت عنوان گزینش بومی دانش‌جو. به این معنی که هر دانش‌گاهی موظّف است ۸۰ درصد از دانش‌جویان آن سالش را به دانش‌جویان بومی آن استان یا ناحیه و قطب اختصاص دهد. این را می‌گویند پذیرش بومی. اگر آن استان رشته‌ای را نداشت در قالب پذیرش ناحیه‌ای، یعنی استان مجاور عمل می‌کند. مثلاً کسی که سنندجی یا سقزی است می‌خواهد کنکور بدهد، اگر رشته‌ی دانش‌گاهی مورد نظر را سنندج نداشت، کرمانشاه و ارومیه، این‌ها می‌شود ناحیه‌اش و اگر این دو دانش‌گاه نبود در تبریز پذیرفته می‌شود. به عبارت دیگر، سهمیه‌ی ۸۰ درصد پذیرش دانش‌جو و گزینش دانش‌جو در اختیار داوطلبان آن منطقه، آن چند استان و آن استان قرار می‌گیرد. این اتفاق از سال ۶۹-۱۳۶۸ شروع ‌شد. البته قبل از انقلا‌ب، کمتر از ۱۰ درصد از پذیرش دانش‌گاه‌ها، در اختیار نیروهای بومی بود با این تعهد که بعداً در استان خودشان کار انجام دهند. حتا اگر در تهران هم پذیرفته شوند بروند در استان خودشان کار کنند. ولی این دفعه می‌شود ۸۰ درصد. به عبارت دیگر داوطلبانِ استان کردستان یا در دانش‌گاه سنندج یا دانش‌گاه کرمانشاه یا دانش‌گاه آذربایجان غربی (ارومیه) یا تبریز پذیرفته می‌شوند و دانش‌جویان شبستری یا در دانش‌گاه تبریز یا ارومیه یا اردبیل پذیرفته می‌شوند. پی‌آمدش چیست؟ دانش‌گاه‌های ما محل پذیرش دانش‌جویان محلی می‌شود. همه‌جای کشور، کرمان، همدان و مناطق قومی ما… چه اتفاقاتی می‌افتد؟ برخی از این مناطق، مناطق محرومی هستند. سیستان و بلوچستان محروم است. چهارمحال و بختیاری محروم است. هرمزگان محروم است. دانش‌آموز این استان‌ها در دبیرستانِ محرومی درس خوانده است. حالا‌ می‌آید به دانش‌گاه خودش. دانش‌گاه خودش ضعیف‌تر از دانش‌گاه‌های دیگر است: ۱- آیا عادلا‌نه است؟ ۲- حق انتخاب از داوطلب گرفته می‌شود. دانش‌جوی زرنگ شهرهای کوچک می‌خواهد برود دانش‌گاه خوب، چون ۸۰ درصد سهمیه برای دانش‌جویان بومی است، طبیعتاً این حق از او گرفته می‌شود. ۳- دست‌رسی‌ دانش‌جویان به فرصت‌های شغلی و کار در حین تحصیل هم نابرابر می‌شود. وقتی شما در دانش‌گاه سنندج یا زاهدان پذیرفته می‌شوید، آیا با کسی که در دانش‌گاه اصفهان پذیرفته می‌شود، فرصت‌های برابری دارید که در حین تحصیل بتوانید در چند فضای صنعتی یا فضای عمومی به کار و فعالیت مشغول باشید؟ طبیعتاً، این هم یک‌سان نیست. از یک طرف، هم‌زمان با تحصیل، آموزش‌های لا‌زم را در محیط صنعتی و اقتصادی به دست نمی‌آورند و از طرف دیگر، امکان شناخت ایرانی‌ها از یکدیگر سلب می‌شود. امکان این‌که مثلاً‌ً دانش‌جوی بلوچ با بقیه‌ی نقاط ایران آشنا شود، دانش‌جوی همدانی برود زاهدان و زاهدانی برود کردستان، گرفته می‌شود. هم‌چنین فرصت‌های ازدواج‌های فراقومی و فرامحلی هم میان ایرانی‌ها گرفته می‌شود. بسیاری از ازدواج‌های دانش‌جویی قبل‌ها شکل ملی داشت. الا‌ن این امر کم‌کم شکل محلی و قومی به خودش گرفته است و به هر حال، هم‌بستگی ملی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. حتا در رفت‌وآمدهای دانش‌جویان، فرصت‌های شغلی، فرصت‌های ایران‌گردی و فرصت‌های مختلفی مهیّا می‌شد و همه‌ی این فرصت‌ها نه‌تنها گرفته می‌شود، بلکه در مورد آن دو توصیه‌ی اولیه هم آقایان دچار خطا شده‌اند. اول توجیه می‌کردند که هزینه‌ی خواب‌گاه‌ها کاهش پیدا می‌کند. آمار نشان می‌دهد که از آن سال تا به امروز، روند بسیار شتابان و رو به ‌رشد هزینه‌های خواب‌گاهی در دانش‌گاه ادامه دارد؛ یعنی، نه‌تنها کاهش نیافته، بلکه ادامه دارد، چرا که اگر یک بچه‌روستایی سنندجی هم در سنندج قبول شود و یک بچه‌روستایی همدانی هم در همدان قبول شود، نیاز به خواب‌گاه هست. ضمن این‌که حتا اگر بودجه‌ها کاسته شود، در برابر این کاسته ‌شدن، منافع ملی بر این بودجه مرجّح هست. مگر چقدر هزینه است در برابر هزینه‌های کلا‌ن چندصدهزار میلیاردی مملکت؟ حالا‌ گیریم هزینه‌های خواب‌گاه هم اضافه می‌شد. هیچ ‌جای نگرانی نداشت. جای دوری هم نمی‌رفت. منافع بلندمدت آن بیش‌تر از منافع کوتاه‌مدت بخشی‌نگری است، ضمن این‌که در کلِ کشور بر محلی‌نگری افزوده شده است. دیدید در داستان استان‌ شدن قزوین، خراسان شمالی و خراسان جنوبی، و در شهرهای نیشابور و سبز‌وار چه اتفاقاتی رخ داد؟ عملاً محلی‌گرایی در کل کشور را این داستان تقویت کرد، محلی‌گرایی، نه قوم‌گرایی. دو شهر همسایه هستند، ولی برای این‌که بیش‌تر از فرصت‌ها استفاده کنند، علیه هم‌دیگر شعار داده و خدای ناکرده درگیری به وجود بیاید. ضمن این‌که از آن سال تا کنون هم هیچ‌ آماری نشان نمی‌دهد هنجارشکنی دختران بنا به قول آقایان کم‌تر شده باشد. عملاً دانش‌جو از شهر خودش بیاید مرکز استان، تحولا‌ت اجتماعی دارد؛ یعنی، این عامل را باید در جای دیگری جست‌وجو کرد، نه با این داستان. ضمن این‌که ۲۰ درصد باقی‌مانده در تهران و چند شهر دیگر پذیرفته می‌شوند که آن‌هم آسیب‌های خودش را دارد. در خصوص این وضعیت تا به حال با مسؤولا‌ن مربوطه در چند دولت گفت‌وگو شده و پژوهش صورت گرفته، اما متأسفانه تاکنون نتیجه‌ای نداشته است. دانش‌جوی دانش‌گاه تبریز، بومی؛ دانش‌جوی کردستان، بومی؛ دانش‌گاه همدان، بومی؛ استادان هم به‌تدریج بومی. آیا از دل این وضعیت، اندیشه‌ی ‌ملی بیرون می‌آید یا محلی‌‌اندیشی به وجود می‌آید؟ نتیجه چه شد؟ در تهران هم انباشت دانش‌جویان قومی را خواهید دید، به علا‌وه مناطق خودشان. طبیعتاً نشریات دانش‌جویی، پایان‌نامه‌های دانش‌جویی، کم‌کم شکل قومی پیدا می‌کند. برای اولین بار دانش‌گاه‌های کشور طی ۷۰ سال گذشته درگیر مباحث قومی می‌شوند. اگرچه دانش‌گاه در دوران حیات خود همواره درگیر مباحث سیاسی بوده است، دانش‌گاه کانون تضارب‌ آرا، تضارب افکار و حتا شکل‌گیری گروه‌های سیاسی بوده است، ولی هیچ‌گاه در تاریخ ایران خاستگاه قوم‌گرایی نبوده که متأسفانه در این سال‌ها دارد رخ می‌دهد. این البته برای سربازی هم رخ داده است. ‌

 

گویا در سربازی هم وضعیت همین گونه است؟

‌ متأسفانه قبلاً سربازان در کل کشور توزیع می‌شدند، قبلاً سرباز همدانی می‌دانست وظیفه‌اش است برود خراسان. همه‌جای ایران مال اوست، وطن اوست. باید سر بدهد و جان‌فشانی کند. الا‌ن صبح از خواب بیدار می‌شود می‌رود محل خدمتش، ظهر برمی‌گردد. عملاً، کارکردهای سربازی هم کاملاً دگرگون شده است. حس وطن‌دوستی و وطن‌خواهی‌اش پایین آمده است. ‌

 

در خصوص اهل سنت هم گاه مباحثی طرح می‌شود. آیا این‌گونه مباحث در همین چارچوب می‌تواند بررسی شود؟ ‌

از زاویه‌ی دیگر باید به دو بحث بااهمیت دیگر توجه جدی شود؛ یکی توسعه‌ی مناطق مرزی و یکی بحث اهل سنت؛ اگر ما نتوانیم برای این‌ها بر اساس نوع جامعه‌ی ایرانی راهبردی بسازیم و برای آن، برنامه و راهکاری داشته باشیم، قطعاً دچار چالش خواهیم شد. یادمان باشد بخشی از مرزهای ایران سنی‌نشین هستند. استان سیستان و بلوچستان، کردستان، بخشی از کرمانشاه، خراسان‌ جنوبی، مناطق ترکمن‌صحرا در استان گلستان، منطقه‌ی تالش در استان گیلا‌ن، بخش‌هایی از آذربایجان غربی، بخش‌هایی از استان فارس، بخش‌های کمی از استان بوشهر و بخش‌های کمی از استان هرمزگان. عملاً مناطق مرزی ما به نوعی محل سکونت هم‌وطنان سنی ماست. ما برای این‌ها باید فکر اساسی کنیم. هنوز اهل سنت در مرکز یک مسجد ندارند که عبادات‌شان را انجام بدهند. قطعاً باید در این زمینه فکری کنیم. به نظر می‌آید دولت می‌تواند در این زمینه کارهایی را انجام دهد. دولت باید مشارکت اهل سنت را در ساختار مدیریت کشور، نه منطقه، تقویت کند. در سطح منطقه تقریباً وضعیت مثبت است، اما در سطح کشور این نیاز به اصلا‌ح دارد. در سطح وزیر و معاون رییس‌جمهور و وزیران که منع قانونی ندارند. حتا مقام‌هایی هم که منع قانونی دارند و فعلا‌ اهل سنت نمی‌تواند بشود، باید در ساختار قانونی کشور اصلا‌حاتی صورت بگیرد. گفته می‌شود در مورد به‌کارگیری آن‌ها در بعضی از مقام‌‌ها، محدودیت‌هایی ایجاد شده، مثلاً در وزارت‌خانه‌ها مثل وزارت خارجه یا نیروی انتظامی، و در بعضی از مناطق، مثلاً‌ در بلوچستان. این‌ها واقعاً باید اصلا‌ح شود. این‌ها با مصلحت مملکت منطبق نیست. من معتقدم که بحث رسانه‌های محلی و ملی در مورد اهل سنت تأکید بیشتری داشته باشند. گاه در ایّام مذهبی با توهین به عقاید آن‌ها، به اعتقادات آن‌ها و به شخصیت‌های مورد توجه آن‌ها ممکن است موجب دل‌خوری و عصبانیت‌شان شویم. حتا در مورد اهل سنت به‌نظر می‌آید که می‌شود مرکزی را برای پرورش و آموزش روحانیان اهل سنت دایر کنیم. ما اگر توجه نکنیم، خب کم‌کم پیشاور و جاهای دیگر دارند مرکز تحصیل و پرورش روحانیان اهل سنت می‌شوند. می‌شود یک حوزه علوم دینی را برای اهل سنت تأسیس کرد. از بزرگان اهل سنت جهان بخواهیم بیایند در حوزه‌های دینی ما، حتا حوزه‌های شیعه‌ی ما، تدریس کنند. ۳۰ سال از انقلا‌ب اسلا‌می می‌گذرد، هنوز یک خبر جدی ندیده‌ام در مورد این‌که عالی‌ترین مقام‌های سنی اهل سنت کشور با مقام‌های عالی شیعه به‌طور جدی با هم مفاهمه و گفت‌وگو داشته باشند.

 

منبع: http://khorshidefarhang.loxblog.com