علی یونسی: وقت آن رسیده احزاب ملی به صحنه بیایند/زبان فارسی برایند تکامل همه زبان های ایرانیست
علی یونسی در گفتگو با انتخاب: «نژاد ایرانی شامل بلوچ و کرد و ترک(آذری)، فارس و… است»
متن کامل گفتگوی علی یونسی با انتخاب به شرح زیر است:
به عنوان اولین سوال می خواهم بدانم ایده شکل گیری سمت دستیار ویژه رئیس جمهور در امور اقوام و اقلیت ها از کجا مطرح شد؟ شما پیشنهاد آن را دادید یا تاکید رئیس جمهور بود؟
در ایام انتخابات روزی در ستاد آقای روحانی بحث مسئولیت ها مطرح بود. به من پیشنهاد شد حوزه حقوقی و نظارت بر انتخابات را عهده دار باشم، اما من گفتم این بخش را شاید افراد دیگری هم بتوانند بهتر از من انجام دهند، بگذارید من کاری را انجام دهم که دیگران نمی توانند؛ بنابراین بخش قومیت ها را عهده دار شدم که نقشی تعیین کننده در انتخابات دارد و نیز اقلیت های مذهبی که می دانید بخش بزرگی از جمعیت ایران را شامل می شود.
تقریبا چند درصد جمعیت ایران را اقوام و اقلیت ها پوشش می دهند؟
خب اقوام شامل لرها، ترک ها، کردها، بلوچ ها، عرب ها و… می شود. اینها مجموعا جمعیت زیادی را به خود اختصاص می دهند. با این حال، نکته مهم اینجاست که اکنون در میان بخش وسیعی از اقوام، مناسبات قومی وجود ندارد، مثل لرها که این مناسبات در میان شان مطرح نیست…
شاید برخلاف بلوچ ها مثلا…
بله، یا حتی در عرب ها بیشتر. منظورم این است که مثلا در میان ترک های امروز، دیگر طایفه و سرطایفه و اینها معنا ندارد. این در حالی است که در خوزستان هنوز شیوخ عرب در رفع اختلافات اثرگذار هستند، مانند بلوچ ها که اشاره کردید، اما گیلکی ها یا آذری ها مناسبات جدید را پذیرفته اند که لازمه شهرنشینی است. اینها از مناسبات قدیمی اقوام فاصله گرفته اند. اقبال شدید اقوام به مشارکت در انتخابات هم نشان می دهد علاقه به مناسبات جدید بیشتر شده و اکنون احزاب ملی می توانند نقش سرطایفه را ایفا کنند. بنابراین وقت آن رسیده که احزاب ملی به صحنه آمده، جای مناسبات قدیمی را بگیرند. این نکته مهمی است که میزان مشارکت در خوزستان یا بلوچستان بیش از تهران است. این حضور در پای صندوق رای یعنی برتری گرایش ملی.
بنابراین به نظر من احزاب باید تقویت شوند و اهل تسنن، ترکمن ها، کردها و ترک ها و دیگر اقوام همه در این تشکل ها حضور فعال داشته باشند و آموزش های ملی ارائه شود. در صورت شکل گیری یک نظام حزبی کارآمد، احزاب رای خود را از اقوام می گیرند و بعد در صورت پیروزی برای عملی شدن مطالبات آنها تلاش می کنند.
فکر نمی کنید راهکار شما برای حل مشکلات قومیت ها، معادله اقلیت ها در ایران را دومجهولی می کند؟ یعنی مشکلات قومیت ها به معضل نبود احزاب فراگیر گره می خورد و حل مساله سخت تر می شود…
نه، من اصلا اقوام را چالش نمی دانم، هرچند که با نظر شما موافقم و نبود حزب عیب است، اما اقوام فرصت محسوب می شوند. جمعیت ایران از ده ها قوم بزرگ و کوچک تشکیل شده و ایران فقط قوم فارس نیست، بلکه زبان مشترک همه ما فارسی است که همه اقوام هم به آن افتخار می کنند. نژاد ایرانی اما به قوم بلوچ و کرد و ترک، فارس و… است. زبان فارسی هم به انتخاب همه این اقوام زبان ملی شده، شاید چون از همه زبان های محلی برای غنای خود بهره گرفته است. همین حالا هم زبان های قومی به زبان ملی کمک می کند. مثلا زبان کردی هم ریشه و هم خون زبان فارسی است. این زبان، فرهنگستان، ادبستان و گنجینه ای برای ادبیات فارسی است. بسیاری از واژگان فراموش شده دری در آن پیدا می شود؛ بنابراین از تقویت این زبان ها نباید ترسید. آموزش این زبان ها مشکلی ایجاد نمی کند، اصلا زبان های قومی و زبان ملی در برابر هم نیستند.
عده ای ممکن است بگویند ما فلان زبان را نمی فهمیم. خب بسیاری از لهجه ها را هم ممکن است متوجه نشویم. مثلا لهجه مازندرانی را ممکن است برخی بسختی بفهمند. اما دلیلی ندارد مانع از ترویج آن شویم. همه زبان هایی که در ایران مطرح است، همه اعضای یک خانواده اند و بچه های یک خانواده که نباید از هم بترسند.
توجه کنید که زبان فارسی اصولا برآیند تکامل همه زبان هاست. زبانی دولتی است که از سوی همه اقوام برای سهولت در برقراری روابط اجتماعی انتخاب شده و به دلیل تحولات تاریخی به زبان رسمی کشور تبدیل شده است. سابقه امپراتوری ایران دستیابی به زبان واحد را گریزناپذیر می کرده؛ چراکه چندزبانی در یک قلمرو، مشکل ایجاد می کرده است. بنابراین از تاجیکستان تا ترکیه و از عراق تا پاکستان و… زبان فارسی رشد یافته و به تعبیر ناصرخسرو، «من آنم که در پای خوکان نریزم/ مر این قیمتی درّ لفظ دری را».
بنابراین همه اقوام، زبان فارسی را به عنوان یک زبان رسمی به رسمیت شناخته اند و به آن افتخار می کنند، اما زبان قومی را هم می خواهند حفظ شود که اتفاقا دولت از زاویه حفظ و تقویت زبان فارسی، از تقویت زبان های قومی حمایت می کند. همین جا به ناسیونالیست ها هم بگویم نگران نباشند و نگویند دولت روحانی دارد تفرقه ها را احیا می کند؛ چراکه تقویت زبان قومی به رشد زبان ملی منجر می شود.
وزارت آموزش و پرورش هم با این دیدگاه موافق است؟
بله، وعده آموزش و پرورش همین است، در برخی مراکز اجرایی هم شده است. کسی هم نباید نگران باشد چون ادبیات ما را تهدید نمی کند و اصولا هرچه در داخل کشور است، خطری نیست و وجود اقوام برای ما اصولا یک فرصت است. پس اگر بپذیریم وجود کردها یک فرصت است، باید باور کنیم وجود زبان کردی هم یک فرصت است؛ چون اینها از هم جدا نیستند.
برخی می گویند شما به دلیل سوابق امنیتی که داشته اید، ممکن است بخواهید نگاه امنیتی را بر حوزه اقوام و اقلیت ها حاکم کنید. می خواهم از زبان شما بشنوم تا چه اندازه این انتقاد را به خودتان وارد می دانید؟
البته قضاوت با مردم است که من را چهره ای امنیتی بدانند یا نه، اما من به شما بگویم حتی وقتی وزیر اطلاعات بودم هم امنیتی فکر نکردم. به نظر من امنیتی عمل کردن بزرگ ترین مانع و خطر برای توسعه ملی است.
در همه حوزه ها؟
بله در همه حوزه ها. نمی شود به فکر توسعه اقتصادی بود، اما با نگاه امنیتی، امنیت سرمایه گذاران را مختل کرد. زمانی که وزیر اطلاعات بودم، تلاش کردم فعالیت های اقتصادی وزارت متوقف شود، چرا؟ برای این که مردم احساس ناامنی نکنند. در توسعه سیاسی هم باز نگاه امنیتی مانع محسوب می شود. مردم باید در مشارکت خود احساس آزادی کنند. در سایر حوزه ها هم از هر طایفه ای هر کسی وصف ایرانی دارد باید از حقوق برخوردار باشد و درست به همین دلیل احساس ناامنی در مطبوعات خطرناک است و روزنامه نگاران نباید بهراسند و نباید در نتیجه ترس، اعمال سانسور کنند. نظارت مطبوعات، میل به استبداد را کم می کند.
باز از همین زاویه قائل هستیم که احزاب رقیب، همه باید آزاد باشند؛ دولت را نقد کنند، چون نقد دولت کمکی برای آن است. هرچند این نقد با بداخلاقی که آسیبی در جامعه ما است، متفاوت است. بنابراین اگرچه راهی طولانی در پیش رو داریم، اما همه باید مشارکت کنند تا در سایه احساس امنیت به اهداف برسیم.
پشتوانه مطالعاتی اقداماتی که در حوزه اقوام انجام می شود، چیست؟ برخی معتقدند ممکن است برنامه ریزی های دولتی از غنای علمی لازم برخوردار نباشد و نتواند اثرگذاری لازم را در پی داشته باشد. آیا برنامه ای برای انجام مطالعات قومی و استفاده از نظرات نخبگان دارید؟
خوشبختانه کشور ما چندقومیتی است و آنها که می گویند مطالعات قومی نداریم، واقعیت را انکار می کنند. هم دولت در قالب وزارت کشور و وزارت اطلاعات مطالعات خوبی داشته، هم در سپاه پژوهش های زیادی انجام شده و هم در دانشگاه ها اساتید برجسته بسیاری داریم که روی مسائل قومی مطالعه کرده اند و حتی موسسات مطالعاتی قدرتمندی هم تشکیل شده؛ بنابراین از همه این ظرفیت ها استفاده می کنیم.
اما نکته مهم دیگری که می خواهم اینجا اشاره کنم، این که نخبگان ما هم در نحوه مواجهه با مساله اقلیت ها به اجماع نظر رسیده اند. در جلساتی که ما داریم، می بینیم اکثر نهادهای حکومتی با تسلط نگاه امنیتی به حوزه قومیت ها مخالف هستند. اکثر آنها اقوام و اقلیت ها را نه تهدید، که فرصت می دانند. این رویکرد البته در گذشته اینچنین غالب نبود. با این حال فکر می کنم همین مطالعاتی که شما اشاره کردید و کتاب ها و پژوهش های منتشر شده، کم کم ما را به اینجا رسانده که مخالفان در اقلیت قرار گیرند. هرچند مخالفان این رویکرد صدایشان بلند است، اما در ارکان نظام چنین نگاهی وجود ندارد. عده ای اندک ممکن است از حضور اهل تسنن احساس خطر کنند، اما این نگاه عمومیت ندارد؛ هرچند مخالفان به دلیل دسترسی به برخی تریبون ها، زیاد شلوغ می کنند.
وقتی می گویید مخالفان، دقیقا اشاره به چه کسانی دارید؟
معمولا دو گروه از نگاه ما به موضوع قومیت ها احساس خطر می کنند؛ یکی تندروهای مذهبی و دیگری ناسیونالیست های تندرو. دلیل این مخالفت ها نگرانی از بابت تمامیت ارضی است. آنها می ترسند رشد اقلیت ها برای وحدت ملی خطرناک باشد. با این همه وقتی شرایط را برای همین مخالفان هم توضیح می دهیم، به اشتباهشان پی می برند. واقعیت این است که اقوام ما امروز بشدت نگاهشان به مرکز است. همه عاشق ایران هستند و هیچ تمایلی به خارج کشور ندارند.
درباره گروه های تروریستی هم که تلاش می کنند با ادعای حمایت از برخی قومیت ها، ناامنی و تفرقه افکنی ایجاد کنند، توضیح می دهید؟
تروریست ها کاملا محدودند و اصولا حضورشان نشان می دهد اکثریت اقوام چیز دیگری می خواهند. انجام عملیات تروریستی، نوعی حرکت عاجزانه است که نشان از ناتوانی در جذب نظرات عمومی دارد. این که کسی خودش و دیگران را به کشتن می دهد، یعنی در اثرگذاری بر اقوام مورد نظر خود شکست خورده است. پس همین حرکت ها خود اثباتی است بر این که مسیر قومیت ها در ایران از مسیر گروهک های وابسته جداست.
شما گفتید حضور قومیت ها و اقلیت ها در کشور را یک فرصت می دانید، اما برخی می پرسند تکلیف خرده فرهنگ ها و اقلیت هایی که به هر دلیلی در قانون اساسی اشاره ای به آنها نشده، چیست؟
ما به اقلیت هایی که در قانون نامی از آنها برده نشده، فقط به چشم یک شهروند نگاه می کنیم و نه یک جریان مذهبی یا سیاسی. بنابراین از نظر ما، آنها از حقوق شهروندی برخوردارند و خوشبختانه منشور حقوق شهروندی هم تکمیل شده و قابل دسترسی و اعلام نظر است.
اتفاقا یکی از سوالات من به همین منشور حقوق شهروندی مربوط می شود. در پیش نویس منتشرشده، فقط دو بند به اقوام اشاره داشته و آن هم بسیار گذرا بر احترام به تنوع قومیتی و آزادی در برگزاری مراسم مذهبی اشاره دارد؛ یعنی به نکته جدیدی اشاره نشده است. برای تدوین این منشور از شما هم نظر خواسته بودند؟
به نظر من هم در این منشور از موضوع اقوام و اقلیت ها خیلی سریع عبور شده و به همین دلیل هم از نخبگان قومی و اقلیت ها خواسته ایم نظرات خود را در این زمینه برای ما ارسال کنند.
آنها استقبال کرده اند؟
بله، همین جا هم دوباره اعلام می کنم که ما آماده دریافت همه نظرات مربوط به حقوق شهروندی قومیت ها و اقلیت ها هستیم و من باز از همه می خواهم نظرات خود را ارائه دهند.
بعضی صاحبنظران نگرانند اقدامات دولت در حوزه اقوام در ادوار بعدی تکرار نشده و کار به نوعی رها شود. برای آن که این گسست به وجود نیاید، چه می کنید؟
اگر آقای روحانی می خواست یک نگاه سطحی به موضوع اقوام داشته باشد، یکی از معاونان خود را از میان قومیت ها انتخاب می کرد و دیگر به هیچ چیز کاری نداشت. این در حالی است که ما می خواهیم مساله اقوام را به طور اساسی حل کنیم تا دولت های آینده اصلا مشکلی در این خصوص نداشته باشند. ما می خواهیم به جایی برسیم که رقابت در به عهده گیری مناصب براساس شایستگی ها باشد و هیچ کس به دلیل وصف قومیتی یا اقلیت مذهبی از فرصتی محروم نشود.
در ابتدای این گفت وگو اشاره کردید به مشارکت بالای اقوام در انتخابات ریاست جمهوری. فکر می کنید گام های برداشته شده در مشارکت اقلیت ها در انتخابات مجلس چقدر موثر بوده است؟
البته زود است از مجلس بگوییم، اما امیدواریم اقبالی که در اقوام ایرانی هست، باقی بماند و در مجلس هم همین روند وجود داشته باشد. با این حال این را تاکید کنم من دکتر روحانی را مردی مصمم در پیگیری وعده ها می دانم و به نظر من عمل به وعده ها از سوی ایشان ممکن است دیر و زود داشته باشد، اما سوخت و سوز ندارد…
طی سال های اخیر شاهد تحولاتی در کشورهای عربی بوده ایم که برخی معادلات منطقه ای را دستخوش تغییر کرد. فکر می کنید بیداری اسلامی در کل به حل و فصل مناقشات قومی و مذهبی در منطقه کمک کند یا آن را تشدید می کند؟
تحولات بیداری اسلامی مربوط به همه ملت های عرب می شود و به نفع همه است. مثلا در حال حاضر دولت ترکیه به کردهای علوی فرصت هایی داده یا در کردستان عراق اوضاع به نفع کردها شده است.
بنابراین شما از این تحولات استقبال می کنید. درست است؟
بله، چون در جهت آزادی است و هیچ خطری ندارد.
در میان صحبت هایتان اشاره کردید برخی ناسیونالیست های افراطی نسبت به اقدامات دولت در حوزه اقوام نگرانی هایی دارند. در سال های اخیر جریانی در کشور تحت عنوان «مکتب ایرانی» مباحثی را مطرح کرد که انتقادات زیادی به همراه داشت و از آن به عنوان جریان انحرافی نام برده می شد. می خواهم بدانم به عنوان وزیر اطلاعات در سال های منتهی به روی کار آمدن دولت نهم، شکل گیری چنین جریانی را پیش بینی کرده بودید؟
مطرح کنندگان بحث مکتب ایرانی صاحب نظر نبودند و به همین دلیل مورد توجه قرار نگرفتند. بنابراین حرفشان جدی گرفته نشد و تنها علیه خودشان به کار رفت. به هر حال اگر کسی بخواهد نظریه ای بدهد، باید یک سابقه علمی قابل دفاع داشته باشد و بعد هم نظریه اش را اثبات کند که این روند طی نشد. بنابراین به نظر من طرح این شعارها بیشتر تبلیغاتی بود. شاید هم می خواستند بگویند ایران از تمدن اسلامی جدا نیست که خب این حرف جدیدی نبود. روشن است جان تمدن اسلامی، ایرانی ها هستند و بسیاری از اندیشمندان دوران اوج تمدن اسلامی ایرانیان بوده اند. ایرانیان در آن دوره چون سابقه تمدنی بالایی داشتند، بر پایه تعالیم اسلامی تمدنی جدید را پایه گذاری کردند که تمدن اسلامی نام گرفت.
اما اگر منظور از مکتب ایرانی چیزی جز این بوده است، خب باید توضیح بدهند منظورشان چیست. با این همه به نظر من چون آنها حرف بی پشتوانه ای زدند، کل بحثشان دیگر در جامعه فراموش شد و الان کسی را نمی بینید در دفاع یا نقد این مباحث حرفی بزند.
اجازه بفرمایید کمی به عقب تر برگردیم. شما اشاره کردید به فعالیت تان در ستاد تبلیغاتی آقای روحانی. می خواهم بدانم آشنایی شما و ایشان به چه زمانی بازمی گردد؟
آشنایی من با آقای روحانی به پیش از انقلاب بازمی گردد. پس از انقلاب هم ارتباطمان ادامه داشت و من قاضی بودم و ایشان فرمانده پدافند هوایی. ما مدتی هم همسایه بودیم.
در کجا؟
دوشان تپه؛ من همیشه ایشان را به کسی که افکار بلند و ویژگی های ممتازی داشته می شناخته ام. بعد از آقای خاتمی در مراسم تودیع آقای روحانی در شورای عالی امنیت ملی هم گفتم ایشان می تواند یک مدیر ارشد در تراز یک رئیس جمهور خوب باشد. به نظر من ایشان می توانست برای آقای خاتمی جایگزین خوبی باشد.
یعنی آقای روحانی در انتخابات سال 84 مثلا جایگزین آقای معین در میان نامزدها می شد؟
به هر حال می توانست مطرح شود.
خب پس چرا ایشان نامزد نشد؟
اتفاقاتی باعث شد که این ایده عملی نشود.
چه اتفاقاتی؟
مهم ترین مشکل تفرق و غرور اصلاح طلبان بود. در آن دوره گروه های شناخته شده اصلاح طلب، موفقیت های آقای خاتمی را موفقیت خود می دانستند و این در حالی بود که هرچند احزاب کمک هایی به دولت وقت کردند اما این بیشتر آقای خاتمی بود که به آنها کمک می کرد. به هر حال، اختلافات میان احزاب اصلاح طلب و بدفهمی شرایط از سوی آنان باعث شد آقای احمدی نژاد پیروز شود. مگر آقای احمدی نژاد چقدر رای آورد؟
در دور اول بیش از پنج میلیون و در دور دوم حدود 17 میلیون رای …
بله، اما مجموع آرای اصلاح طلبان چقدر بود؟ اگر آرای آقای هاشمی را هم حساب کنیم، حدود 13، 14 میلیون رای. یعنی اصلاح طلبان در مرحله اول بیشتر رای داشتند.
اگر بنا به این نوع نگاه تحلیلی باشد خب می شود گفت آقای روحانی هم پیروزی اش را از اختلاف میان رقبا به دست آورد. این طور نیست؟
بله، احزاب رقیب هم همین اشتباه را کردند.
احساس پیروزی، انگار یک دام فریبنده برای احزاب است.
قدرت همیشه غفلت و غرور می آورد و باعث می شود رقیب با تکیه بر آن به پیروزی برسد. البته دقت کنید می گویم رقیب، نه دشمن زیرا این رقیب است که رقابت می کند و دشمن کارش فقط دشمنی است.
برخی می گویند اعتدال، ضلع سومی در آرایش مثلث گونه نیروهای سیاسی در ایران است. شما با این نظر موافقید یا فکر می کنید جریان اعتدال فقط حاصل همپوشانی بخش هایی از جریانات اصلاح طلب و اصولگراست؟
به نظر من اعتدال جریان سوم نیست، بلکه مدیریت عقلانی است که این رویکرد، هم در میان اصلاح طلبان دیده می شود و هم در میان اصولگرایان. به همین دلیل است که در حال حاضر از هر دو گروه در دولت حضور دارند؛ بنابراین من اعتدال را یک جریان جدید نمی دانم.
با این حال این روزها صحبت از شکل گیری تشکیلات فراگیر اعتدالی در کشور بسیار است…
بله، تشکیلات فراگیر خوب است، اما در جبهه اعتدال، هم اصلاح طلبان جای می گیرند و هم اصولگرایان؛ البته بدون افراطی هایشان. از نظر من هر سیاستی در ایران بدون اعتدال و عقلانیت به شکست منجر می شود.
البته هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان حتی شاید آنها که شما افراطی می خوانید ادعای اعتدال و عقلانیت داشته باشند…
برای همین می گویم هم وجود اصلاح طلبان در کشور لازم است و هم اصولگرایان. اصولگرایان می خواهند اصول انقلاب و ارزش های دینی را حفظ کنند و اصلاح طلبان هم با نگاهی اصلاحی، همین هدف را دنبال می کنند.
خب در چنین شرایطی، دولت قصد ندارد حزبی فراگیر تشکیل دهد تا براساس آن تحلیلی که ارائه کردید، جایگزین طایفه گری های قومی شود؟
این وظیفه دولت نیست که حزب درست کند. دولت فقط نباید مانع از شکل گیری احزاب در کشور شود. در واقع وزارت کشور باید زمینه را برای تشکیل احزاب و تشکل ها فراهم کند. با این حال دولت از فعالیت احزاب ملی حمایت می کند، چراکه همان طور که اشاره کردم، اگر احزاب ملی فعال شوند، اقوام و اقلیت ها نیز کم کم از لاک محلی خود بیرون می آیند و این در کل به نفع آینده کشور است.
