توسعه‌يافتگي ملت‌ها در گرو چيست
به تازگي كتاب فرهنگ سياسي ايرانيان نوشته دكتر محمود سريع‌القلم منتشر شد كه با بازتاب هاي متفاوت مواجه شد. بخشي از نظرات موافق و مخالف به موضوع قوميت‌ها اختصاص يافته كه از نظر نويسنده كتاب، بحثي انحرافي درخصوص موضوع توسعه به حساب مي‌آيد. به همين بهانه گفت‌وگويي شد كه در پي مي‌خوانيد.
در كتابتان به طور عميقي به مباحث ريشه‌اي پيرامون رفتار ايرانيان اشاره شده است. تصور مي‌كنم براي اينكه رفتار هر ملتي را آناليز كنيم بايد ابتدا فرهنگ آن ملت را مورد شناخت قرار دهيم. به نظر شما تعريف فرهنگ چيست؟
تعريف خلاصه آن به نظر من اين است كه انسان‌ها چگونه رفتار مي‌كنند و ريشه رفتار هم در انديشه‌هاي انسان است. بخشي از انديشه‌ها آگاهانه است و بخشي ديگر انباشته شده ناخودآگاه تاريخي است. جهان‌بيني نوع نگرش به زندگي، مفاهيم كليدي، نحوه معاشرت بين انسان‌ها، همه اينها به فرهنگ يك جامعه برمي‌گردد كه نتيجه آن منجر به رفتارها و واكنش‌هاي افراد مي‌شود. يك مالزيايي وقتي به چراغ قرمز مي‌رسد، مي‌ايستد حتي اگر ساعت سه بامداد باشد. اين در اثر آموزش و باور و نظام فكري يك مالزيايي است اما در بوليوي ممكن است اين‌گونه نباشد. در آنجا كسي كه به چراغ قرمز مي‌رسد، نگاه مي‌كند به اطراف كه اگر ماشيني نيست، عبور مي‌كند بنابراين اين دو نوع رفتار را نتيجه دو نوع شخصيت، دو نوع برداشت از زندگي و تعلق خاطر به جامعه مي‌دانيم. در آلمان وقتي كه زمان پرداخت ماليات مي‌رسد هيچ لزومي ندارد كه دولت براي آن تبليغ كند كه شهروندان ماليات خود را بپردازند چون افراد به شدت خودشان را مقيد مي‌دانند كه اين كار را انجام دهند و اكثريت مطلق هم اين كار را انجام مي‌دهند اما در چاد اين‌گونه نيست. در آنجا شهروندان راه‌هايي را پيدا مي‌كنند كه اگر بشود مالياتي پرداخت نكنند. اينها دو نوع انسان، دو نوع تعريف از زندگي، دو نوع تعلق به جامعه و كشور، دو نوع ثبات و نيز غلظت ثبات در جامعه را نشان مي‌دهد.
حالا اگر بخواهيم فرهنگ ايراني را تعريف كنيم چه نوع چارچوبي را در نظر مي‌گيريم؟
نكته‌اي كه در پاسخ به پرسش قبل هم عرض كردم اين است كه انباشته تاريخي خيلي مهم است. اينكه كشوري كهن هستيم و بسيار سابقه داريم، تاريخ انباشته شده قابل توجهي داريم در كوران وقايع بوده‌ايم، جغرافياي ما محل نزاع انواع و اقسام انديشه‌ها و جهان‌بيني‌ها بوده و اين به يك فرهنگ و مردم بسيار پيچيده با لايه‌بندي‌هاي فوق‌العاده زياد و بعضا متناقض منتهي شده است. فرهنگ‌هاي كهن عموما اين‌گونه هستند. هند، چين، مكزيك، تركيه، اتيوپي اينها عموما داراي فرهنگ‌هاي كهني هستند. مكزيك قدمت تاريخي زيادي دارد، حالا ممكن است با بافت امروزي سازگار نباشد اما قدمت تاريخي آن بسيار زياد است. لايه‌هاي مختلف در آنجا زندگي مي‌كردند. حالا يك قشر آن سرخپوستان بودند. كشورهايي كه كهن هستند تغيير آنها هم دشوارتر است، مثل اين مي‌ماند كه شما بخواهيد عادات يك فرد 80 ساله را تغيير دهيد. اين خيلي كار سختي است چون انديشه، باورها و رفتارها در آن سن و سال رسوب كرده است. اين خيلي سخت است كه شما در سن 80 سالگي بخواهيد رفتارهايي را در آن شخص تغيير دهيد. اما به نظر من آنچه فرهنگ ما را ساخته است، نظام‌هاي سياسي در تاريخ بوده است چون نظام‌هاي سياسي هستند كه فرهنگ‌ها را مي‌سازند. فرهنگ ژاپن محصول فرهنگ و نظام سياسي آن است، ما هم همين طور. ما هم تحت تاثير نظام‌هاي سياسي، تاريخي خود هستيم. مثالي بزنم؛ اينكه ما ايراني‌ها افراد بسيار مبهمي هستيم. شما خيلي كم ايراني پيدا مي‌كنيد كه صراحت بيان، انديشه و رفتار داشته باشد و قابل پيش‌بيني باشد، اين ريشه در تاريخ دارد و انباشته شده و عميق است به خاطر اينكه ايراني مثل هر انسان ديگري مي‌خواهد زندگي كند و از مزاياي زندگي استفاده كند بايد بين چندين لايه باور‌هاي اجتماعي، سياسي و اقتصادي آشتي ايجاد كند. اينكه ما ادبيات غني داريم، ادبياتي كه شايد غلظت استعاره‌اش در ادبيات هيچ كشور ديگري نباشد، علتش اين است كه ما تاريخ بسيار طولاني استبداد داريم. ضمنا ايراني خيلي هم علاقه‌مند به رشد، پيشرفت و تحرك بوده است. ايراني‌ها جزو معدود ملت‌هايي هستند كه جهان‌مدار هستند. خيلي از ملت‌ها، ملت‌هاي درون‌مدار هستند دليلش هم به خاطر جغرافيا و امپراتوري‌هاي ايراني است. شما ببينيد با وجود همه مشكلاتي كه براي ايراني‌ها وجود دارد اما ايراني‌ها در همه نقاط جهان حضور دارند به خاطر اينكه براي ايراني‌ها كشف جهان مهم است و حاضرند افق‌هاي جديد را ببيند. فكر مي‌كنم ويژگي عمده فرهنگ ما كه شما اين را در چين هم مي‌بينيد و همين‌طور مصر و در كشورهاي خاورميانه، اين بوده كه هنوز آن لايه‌هاي بسيار عميق استبداد تاريخي در اين كشورها حضور دارد. يعني شايد بتوان گفت كه بسياري از افراد آنچه را به دست مي‌آورند از طريق زحمت نيست و از طريق رانت است و اين در زمان گذشته نيز بوده است، يعني وقتي شما تاريخ زمان قاجاريه و پهلوي را مطالعه مي‌كنيد، مي‌بينيد كه هر كس به دستگاه‌هاي دولتي يا حكومتي نزديك‌تر مي‌شود از امكانات بيشتري برخوردار بوده است به خاطر اينكه امكانات در نهادهاي دولتي متمركز است. مثلا مي‌بينيد كه هر كس در دربار زمان ناصرالدين‌شاه حضور داشته بالاخره والي يك جايي مي‌شود و وقتي والي مي‌شود امكانات و اختيارات عظيمي از نظر زمين، ملك، نقره، طلا، خدم و حشم در اختيار فرد قرار مي‌گيرد و روش آن هم اين است كه شما خودتان را به دستگاه‌هاي دولتي نزديك كنيد. به هر حال اين در ناخودآگاه ما ايراني‌ها هست كه ما از امكانات همديگر بسيار متاثر بشويم و بي‌دليل هم نيست كه در فرهنگ ما گفته مي‌شود كه شما تا مي‌توانيد آنچه را داريد، پنهان كنيد؛ انديشه‌تان را پنهان كنيد، ثروتتان را پنهان كنيد به خاطر اينكه در معرض قرار دادن، زمينه‌هاي رقابت، حساسيت، حسادت و كينه به وجود مي‌آورد.
از اين ميانبر خيلي‌ها جواب مي‌گيرند.
بله، جواب مي‌گيرند ولي كل نظام‌هاي اجتماعي را مختل مي‌كند و باعث مي‌شود كه قواعد ما در جامعه‌مان بي‌معني باشد به خاطر اينكه كار افراد پيش برود نه كار همه.
مگر در كشورهاي توسعه‌يافته افراد به دنبال منافع نيستند؟ آيا در كشورهاي پيشرفته به فكر منافع عمومي هستند؟
خير، آنجا هم دنبال منافع فردي هستند ولي در قالب قاعده عمل مي‌كنند و همه عادت كردند به اينكه بايد اين كار را بكنند و سيستم اين را براي همه تقريبا نهادينه كرده است. آنها دنبال منافع فردي و سازمانيشان هستند ولي بايد در چارچوب عمل كنند. شركت مايكروسافت خلاف مي‌كند اما نهاد دولت در آمريكا خلاف مايكروسافت را شناسايي مي‌كند و آن را به دادگاه مي‌كشاند و مايكروسافت رقم بسيار بالايي را به رقباي خودش به خاطر رقابت غيرمنصفانه پرداخت مي‌كند، يعني دولت به مايكروسافت مي‌گويد: شما در قالب اين كشور مايكروسافت شديد و اگر خلاف هم بكنيد بايد هزينه‌هايش را به جامعه پرداخت كنيد بنابراين مايكروسافت اين را مي‌داند كه برخلاف قالب كشور عمل كردن به نفعش نيست براي همين هم درست عمل مي‌كند بنابراين اين نشان مي‌دهد كه نهاد دولت چه رسالتي دارد.
از سوي ديگر، چرخه زندگي در كشورهاي غربي به روند بازار مربوط مي‌شود. علم و دانشگاه هم بازار است اما در كشور ما فصلنامه‌ها را دولت رتبه‌بندي مي‌كند و مي‌گويد فصلنامه رتبه‌اش يك است، دو است و… اما در كشورهاي صنعتي محافل علمي خودشان رتبه‌بندي مي‌كنند، نهاد دولت اين كار را نمي‌كند، همه به يك جمع‌بندي مي‌رسند كه اين فصلنامه از همه جلوتر است و اينكه دانشگاه هم همين‌طور است.
شما در بحثتان از فرهنگ مالزي، تايلند، چين و ايران سخن گفته‌ايد، آيا به نظر شما كشورها يا مثلا كشور ايران داراي يك فرهنگ است يا از خرده فرهنگ‌هايي تشكيل شده است؟
در همه كشورها شما خرده فرهنگ داريد. مثلا اگر شما به شمال ايتاليا برويد به تفاوت بين منطقه ميلان و منطقه سيسيلي در جنوب ايتاليا پي خواهيد برد، يعني مي‌شود حتي اين را ادعا كرد كه شمال ايتاليا صنعتي است و جنوب ايتاليا جهان سوم است. من ايتاليا را مثال زدم به‌عنوان يك كشور صنعتي چه برسد به اينكه بخواهيد به آفريقا، آسيا، آمريكاي لاتين برويد كه محله به محله، فرهنگ‌ها با هم متفاوت است ولي بايد ببينيم كه از چه زاويه‌اي داريم اين موضوع را بررسي مي‌كنيم. اين مساله زاييده كدام لايه فرهنگي است؟ رانندگي در ميلان و سيسيلي طبق قواعد مشتركي بوده اما ممكن است يك فردي كه در ميلان زندگي مي‌كند خيلي بيشتر رمان بخواند تا شخصي كه در سيسيلي است چون كسي كه در سيسيلي است وقتش را در خانواده مي‌گذراند تا اينكه بنشيند رمان بخواند. اين تفاوت فرهنگي را بايد ما مشخص كنيم كه كدام لايه را مي‌گوييم. اين در مورد ايران هم صدق مي‌كند.
شما در كتابتان به موضوع خرده فرهنگ اشاره نكرديد. حال آنكه براي تحليل رفتار يك ملت اين عنصر بسيار مهمي است؟
نخير. اين عنصر را لحاظ نكردم چون اين موضوع واقعا يك تحقيق طولاني قابل توجه با يك تيم بسيار بزرگي را مي‌طلبد بعضا هم البته به صورت ويژه اين كارها شده است؛ خوزستان، فرهنگ آذربايجان، گيلان و مازندران، اين كارها در كشور ما انجام شده است. اين كار را نكردم و مخرج مشترك فرهنگ عمومي كشور را گرفتم و اتفاقا كاري هم كه انجام دادم در پرسشنامه‌ها اين بود كه در تمام نقاط كشور پرسشنامه‌ها را توزيع كردم. مثلا فرض كنيد يكي از جاهايي كه من خيلي حساسيت داشتم كه حتما اين كار انجام شود براي مسوول اداره ارشاد در همه استان‌هاي كشور بود و خوشبختانه آن زماني كه اين كار صورت گرفت همه آنها پرسشنامه‌ها را پر كردند و فرستادند. به هر حال آن مشتركات را گرفتم كه به نظر من اين مشتركات زياد هم هست. يك نكته‌اي را كه مي‌توانم اضافه كنم اين است كه كتاب فرهنگ سياسي ايران را از يك منظر رشد و توسعه نوشتم. در واقع، كدام فرهنگ سياسي براي رشد و توسعه ما مفيد است كه بايد در آن زمينه‌ها كار كنيم. ممكن است يك نفر بيايد و بگويد كه ما ايراني‌ها بسيار مهمان‌نواز هستيم اين صحت دارد اما مهمان‌نوازي ما خيلي ارتباطي به توسعه اقتصادي ندارد يا مثلا ما عموما افراد مهرباني هستيم اما مهربان بودن يا غيرمهربان بودن يك ملت در افزايش سرانه ملي خيلي نقش ندارد. يعني شاخص‌ها، شاخص‌هاي مرتبطي نيست. مهم‌ترين عاملي كه يك ملت را به طرف رشد و توسعه اقتصادي- سياسي مي‌برد هارموني آنهاست يعني اينها هارموني دارند. شما هارموني ژاپني و هارموني ما را در نظر بگيريد، ما خيلي سخت به هم اعتماد مي‌كنيم، خيلي سخت با هم تشكيلات ايجاد مي‌كنيم و مفهوم شهروندي در كشور ما مراحل زيادي دارد تا اينكه پيشرفت كنيم. من از منظر هارموني به فرهنگ سياسي نگاه كردم. اگر سوالات پرسشنامه من را هم مطالعه كنيد مي‌بينيد عنايت به يك كانون مركزي دارد. آيا ما ايراني‌ها مي‌توانيم يك سيستم اجتماعي درست كنيم يا نه؟ پاسخ تا اندازه قابل توجهي منفي و نتيجه پاسخ‌ها هم همين است، كار مقايسه‌اي انجام شده است. در دوران تحصيل اين را آموختم تمام كشورهايي كه پيشرفت كرده‌اند اعم از غربي و غيرغربي، مثلا كره‌جنوبي يا سوئد را در نظر بگيريد. يكي از عوامل كليدي هارموني اجتماعي در درون ملت‌هاست. يعني كره‌اي‌ها با هم خيلي خوب كار مي‌كنند چون هرم و تقسيم كار دارند. افراد در قالب وظايفشان خيلي خوب كار انجام مي‌دهند. اين كليد واژه توسعه‌يافتگي هارموني اجتماعي است والا كره‌جنوبي چه چيزي از نظر منابع ملي دارد؟ از آن مصداق مهم‌تر ژاپن چه سرمايه‌اي دارد، تقريبا هيچ. يك سرزمين بسيار كوچك با منابع ملي صفر اما ملتي بسيار منسجم دارد. اين باعث مي‌شود كه ژاپن، اقتصاد دوم يا سوم جهان شود. آلمان بعد از جنگ جهاني دوم با خاك يكسان شد يعني 1945 ميلادي آلمان را با خاك يكسان كردند اما در 1965 ميلادي يعني 20 سال بعد آلمان اقتصاد دوم جهان مي‌شود، درست 20 سال بعد.
اين نتيجه چه نوع رفتاري است؟
اين نتيجه آن هارموني است كه در ملت آلمان وجود دارد. به همان نسبت شما به ايتاليا يا فرانسه برويد كه هارموني كمتر مي‌شود، رشد و توسعه اقتصادي هم لطمه مي‌خورد. در فضاي يك كارخانه، شركت، موسسه، دانشگاه هارموني افراد بالاست با هم خيلي راحت‌تر كار مي‌كنند تا به نتيجه مي‌رسند در حالي كه مثلا اگر ما ايراني‌ها بخواهيم روي يك پروژه‌اي كار بكنيم طي يك سال، هيچ معلوم نيست تا چه اندازه به دوام و تداوم آن كار پايبند باشيم. اينها در حالي است كه قانون صادرات و واردات آلمان از 1954 تا حالا يك تبصره هم نخورده است يعني آلماني‌ها يك بار نشستند، فكر كردند و انديشه خود را روي كاغذ طراحي كردند و به آن عمل كردند. در آنجا اين‌گونه نيست كه هر فردي از راه برسد و يك چيزي به آن اضافه كند و بگويد قبول نداريم. اين همه دولت در آلمان عوض شده چپ، راست، سبز آمده و اين همه تحولات بزرگ بين‌المللي صورت گرفته است، جهاني شدن وارد چه فازهاي مهمي شده، اتحاديه اروپا تشكيل شده است، جنگ سرد آمده و رفته اما قانون صادرات و واردات آلمان سر جايش مانده است. اين نشان‌دهنده اين است كه بين ثبات فكري و رفتاري يك ملت و پاسخي كه از مجموعه عملكردهايش مي‌گيرد يك ارتباط مستقيم وجود دارد. خود حضرت عالي به تجربيات شخصي خود برگرديد شما چند نفر ايراني مي‌شناسيد كه از لحاظ فكري و رفتاري با ثبات باشند و شما بتوانيد اينها را پيش‌بيني كنيد. افراد دايما در حال تغيير حرف‌ها و رفتارهايشان هستند.
شما مي‌فرماييد اين تحول فكري در خارج از ايران وجود ندارد؟
خيلي وجود دارد. نزديك به سه چهارم جهان توسعه نيافته است. تحول فكري دو نوع است؛ يكي فلسفي و يكي كاربردي. ملتي پيشرفت مي‌كند كه از نظر فلسفي به يك ثبات برسد. مثلا در حال حاضر ما نزديك به 25 سال است كه در اين كشور بحث مي‌كنيم كه آيا خصوصي‌سازي خوب است يا خير؟ اساسا بايد باشد يا نباشد؟ به نتيجه هم نرسيده‌ايم. به نظر من كنفرانس، بحث، مناظره خوب است ولي حدي دارد. دولت‌ها مي‌آيند و مي‌روند، چه زماني مي‌خواهيم به نتيجه برسيم؟ آيا خصوصي‌سازي يك امري است مثبت يا منفي؟ وقتي شما به نتيجه نمي‌رسيد در مورد خصوصي‌سازي آن هم پيامدهاي خاص خودش را دارد. هزاران مساله تحت تاثير دولتي شدن يا خصوصي‌سازي در كشور است اما وقتي تضاد در حد فلسفي است، پيشرفت را به تاخير مي‌اندازد به خاطر اينكه اختلاف بنيادي است. در حال حاضر در كشورمان دو طرز تفكر بسيار جدي داريم كه در مقابل هم هستند. مثلا يك جريان مي‌گويد كه رشد در سايه دولتي شدن و يك تفكر مي‌گويد رشد در سايه خصوصي‌سازي است.
در مورد اول- دولتي شدن- امروز از حمايت نخبگان برخوردار نيست، پيش از اين، خيلي راحت‌تر اين موضوع را طرح مي‌كردند اما احساس مي‌شود كه هم‌اكنون يك جور جمع‌بندي ذهني بين آنها به وجود آمده است؟
بله هست، در كشور ما قوي هم هست. البته صبحت كردن با اعتقاد داشتن خيلي متفاوت است. حالا اگر اوباما، رييس‌جمهوري آمريكا شود آيا او در 21 ژانويه 2009 ميلادي اعلام مي‌كند كه مخالف سرمايه‌داري هستم؟ يا مخالف كار با اروپا هستم؟ مي‌خواهم روابطمان را با ژاپن از امروز قطع كنم؟ هيچ كدام از اين حرف‌ها را نخواهد زد. به خاطر اينكه آن سيستم به ثبات فلسفي رسيده است و كساني كه به قدرت مي‌رسند آن ثبات فلسفي را بنا به مقتضيات زمان عملياتي مي‌كنند. زماني بود در دهه 50 ميلادي يك اتومبيل كه ساخته مي‌شد حدود يك تن آهن داشت و در حال حاضر گفته مي‌شود مقدار آهني كه در يك اتومبيل مدرن هست حدود 50 كيلو است. مي‌بينيد كه اتومبيل سرجايش هست. اكنون اتومبيل‌هايي ساخته مي‌شود خيلي راحت است اما پيشرفت فناوري ما را به جايي رسانده كه به جاي يك تن آهن، 50 كيلو آهن استفاده مي‌كنيم. اين تكامل صنعتي شدن است بنابراين تضادهاي كاربردي خيلي خوب هم هست و باعث پيشرفت مي‌شود. اين تضادهاي فلسفي است كه مشكل دارد يعني تضاد در تعاريف كليدي. يك مثال ديگر مي‌زنم شايد مرتبط‌تر با موضوع باشد. در كشورمان چند وزارت ارشاد طي دو دهه اخير داشته‌ايم. در يك وزارت ارشاد تيمي داريم كه معتقد است بايد بگذاريم كتاب‌ها چاپ شوند و مردم انتخاب كنند كه چه كتابي را بخوانند و كدام كتاب را نخوانند بنابراين خط قرمزي براي چاپ اين دسته كتاب‌ها وجود ندارد مگر اينكه توهين به مقدسات ديني صورت بگيرد بنابراين بقيه را بايد بگذاريم بازار و مردم مشخص كنند. طرز تفكر ديگري مي‌گويد شما بايد جلو چاپ بسياري از كتاب‌ها را بگيريد. چون ممكن است افراد اينها را بخوانند و انحراف فكري پيدا كنند. اين يك اختلاف فلسفي است. در واقع، طرز تفكر اول مي‌گويد كه مردم يا بازار تشخيص مي‌دهند. در اين طرز تفكر عده‌اي مي‌خوانند و يك عده ديگر نمي‌خوانند. يك طرز تفكر ديگر مي‌گويد كه من دولت هستم وظيفه دارم جلو انحراف را بگيرم. چرا يك كتاب بايد چاپ بشود تا يك عده منحرف شوند بنابراين من بايد چاپ كتاب را كنترل كنم. پس مي‌بينيد اينجا اختلاف از نظر چاپ كتاب در ارشاد يك بحث فلسفي است. اين اختلاف به لحاظ كاربردي، ابزاري يا سياست‌گذاري‌هاي جاري نيست. پس نتوانستيم به يك جمع‌بندي برسيم. از منظر جامعه‌شناسي اگر به‌اين قضيه نگاه كنيد- به خاطر اينكه جامعه ايراني در آن رنگين‌كمان انديشه وجود دارد- انواع و اقسام جهان‌بيني‌ها و گرايش‌ها داريم. در حالي كه اگر به ژاپن برويد و حدود سه، چهار ماه در آنجا زندگي كنيد و به شهرهاي مختلف برويد، مي‌بينيد 90 درصد مردم آنجا به اشتراك فلسفي رسيده‌اند كه تعريف واقعي زندگي چيست؟ بايد چگونه زندگي كنيم؟ با كدام جهان بايد ارتباط داشته باشيم؟ و چگونه بايد ارتباطات اجتماعي خود را تنظيم كنيم؟ آن هارموني و اشتراك فلسفي بعد از اختلاف در ژاپن كجاست؟ چگونه ثروتمان را افزايش دهيم؟ معتقديم كه بايد صنعتي بشويم. بايد صادرات زياد داشته باشيم اما ممكن است يك زماني با ابزار‌هاي خاص به اين هدف دسترسي داشته باشيم، يك زماني از طريق روش ديگري اين كار را بكنيم. پس اختلاف در حد سياست‌گذاري و مسايل ابزاري و كاربردي است. بنابراين ما به آن اشتراك فلسفي نرسيده‌ايم. در كشورمان يك جريان داريم كه معتقد است ارتباط با غرب بسيار براي ما مضر است. جريان ديگري داريم كه معتقد است ارتباط با غرب بسيار براي ايران مفيد است. بين اين دو طرز تفكر هزاران تنوع هم وجود دارد. شرايطي كه برايش قايل هستند و نحوه كار با غرب كه باعث تاخير تعامل ما با جهان مي‌شود. يك روز صبح با غرب خوب هستيم، عصر با غرب دچار مشكل مي‌شويم.
دليل اين تنوع و تغييرات آني چيست؟ چرا نمي‌توانيم روي اصول خود پايبند باشيم؟
چون همه مي‌خواهند زندگي كنند و همه سياستمداران هم مي‌خواهند در سمتشان بمانند بنابراين سياستمداران ايراني مجبورند براي اينكه همه را حفظ كنند روزي چند بار جهان‌بيني عوض كنند. در حالي كه توني بلر، توني بلر است و يك طرز تفكر دارد. شرودر، يك طرز تفكر دارد. او روزي چهار بار حزبش را عوض نمي‌كند چون در اين حزب 30 سال كار كرده و هنوز هم فعاليت دارد و كارش را ادامه مي‌دهد. فرانسوا ميتران 29 سال عضو حزب سوسياليست فرانسه بود و 14 سال هم رييس‌جمهور بود. فرانسوا ميتران زندگي سياسي خود را در 21 سالگي شروع كرد و بعد از 45 سال كار سياسي هم از دنيا رفت. در تمام اين سال‌ها معتقد به همان اصولي بود كه در 21 سالگي انتخاب كرده بود بنابراين يك رابطه مستقيمي بين پيشرفت و ثبات باورها وجود دارد.
اين اشتراك فلسفي محصول توسعه‌يافتگي است يا توسعه‌يافتگي به واسطه اين اشتراك فلسفي به وجود مي‌آيد؟
اولا، اينها همه‌اش پروسه محور است. يعني اگر فرانسه 1750 ميلادي را ببينيد در آنجا بسيار تفرقه وجود دارد و همچنين در آلمان 1830 ميلادي نيز تفرقه وجود دارد حتي جنگ داخلي كه در آمريكا در اواسط قرن 19 ميلادي بوده است. شما اينها را در غرب مي‌بينيد. تا جايي كه مطالعات من اجازه مي‌دهد مهم‌ترين عامل ايجاد هارموني در كشورهاي غربي، صنعتي‌شدن است كه يك منطق كانوني را بين سه لايه اقشار اجتماعي، دستگاه توليد ثروت و حكومت ايجاد مي‌كند كه همه‌مان به يك فرآيند صنعتي شدن تعلق خاطر داريم. در حال حاضر چين هم اين‌گونه است كه رشد اقتصادي در آن هارموني فلسفي را ايجاد مي‌كند.
يك نكته ظريف‌تر در اينجا اين است كه شروع كار كجاست؟ بالاخره يك نقطه‌اي است كه بايد آن را شروع كنيم.
سعي كردم در متون خودم در كتاب ديگري تحت عنوان عقلانيت و آينده توسعه‌يافتگي ايران اين را مطرح كنم كه نقطه شروع آن نخبگان يك كشور هستند. به‌عنوان مثال در يك كشور مثل مالزي يك سياستمدار به نام ماهاتير محمد تشخيص مي‌دهد كه بايد كشور را به سمت بخش خصوصي هدايت كند و بعد از 25 سال كشور مالزي به يك كشور صنعتي تبديل مي‌شود و اين است كه نخبگان در جهان خيلي مهم هستند. در اين جامعه انتخاب وزرا خيلي مهم است و اينكه اين وزرا چگونه فكر مي‌كنند، چگونه جهان را تعريف مي‌كنند، چگونه مسايل كشورشان را تعريف مي‌كنند و خيلي مهم است كه چه كساني وارد اين سطوح از تصميم‌گيري مي‌شوند چون سرنوشت‌ساز است.
از مجموع فرمايشات شما آيا مي‌توانيم به‌اين نتيجه برسيم كه علت فقدان اشتراك فكري در مملكت ما عوارض و رسوبات لايه‌هاي استبدادي در كشور ماست؟
مي‌خواهم يك نكته عرض كنم و اميدوارم كساني كه مي‌شنوند و مي‌خوانند آزرده‌خاطر نشوند و دقت كنند روي اين موضوع من قصدم تجزيه و تحليل است و خداي ناكرده بي‌احترامي نيست، با مسايل فكري و عقلي هم نبايد احساسي برخورد كرد. تامل من ريشه مقايسه‌اي با كشورهاي ديگر دارد. به شدت به كشورم و جامعه‌ام تعلق‌خاطر دارم و اگر اين‌گونه نبود طبعا تا به اين حد، براي مسايل توسعه ايران وقت نمي‌گذاشتم. وقتي به صورت مقايسه‌اي كشورها را مطالعه مي‌كنم يك عنصري را خيلي تعيين‌كننده مي‌بينم كه به نظرم در ميان ما ايراني‌ها اين عنصر بسيار ضعيف است و آن اين است كه فكر مي‌كنم تعلق خاطر ژاپني‌ها به مصالح كشورشان به مراتب بالاتر از ما ايراني‌هاست.
يعني ما فردگراتر از ژاپني‌ها هستيم بي‌آنكه به حقوق و مشخصه‌هاي واقعي فردگرايي آگاهي داشته باشيم؟
نه، منظور من اين است كه به اندازه‌اي كه ادعا مي‌كنيم ناسيوناليست نيستيم. در واقع، كشور براي ما ارزش تعيين‌كننده‌اي ندارد و گروه و اطرافيان ما مهم‌تر از كشور است. پرستيژ كشور، آينده، قدرت، ثروت كشور براي ما از اولويت بالايي برخوردار نيست البته دارم درجه‌بندي آن را عرض مي‌كنم در حالي كه براي ژاپن و فنلاند حتي در تركيه اين مساله مهم است. يك‌بار به‌عنوان يك كار ميداني از تهران تا چالوس كه در ماشين نشسته بودم و راننده هم نبودم يك تكه كاغذ دستم گرفتم و به طور هدفمند در جاده نگاه مي‌كردم. تمام زباله‌هايي كه مردم از ماشينشان بيرون مي‌ريختند شماره‌گذاري مي‌كردم و بعد يك وزن حدسي هم جلويش مي‌گذاشتم، از فيلتر سيگار گرفته تا يك ماشيني كه يك كيسه بزرگي را بيرون انداخت كه فكر مي‌كنم حدود هشت كيلو وزن داشت. بعد از تهران تا چالوس وقتي كه اينها را جمع زدم 502 كيلو اشغال از ماشين‌ها به بيرون در جاده پرت شد. اين يك مثال كوچك است ولي معنا دارد و معرف تعلق خاطر ما به كشور است. مي‌خواهم بگويم تعلق به جامعه باعث مي‌شود كه خيلي از اين كارها را انجام ندهم. يعني بگويم كه اين جاده‌ها مال من است، مال كشور من است. اگر زباله‌اي در ماشينم دارم يك پلاستيك بر دارم و هر وقت به محل مناسبي رسيدم دور ريزم. ده‌ها و صدها نوع از اين مصداق‌ها را مي‌شود مطرح كرد. تعلق خاطر به كشور يك مساله عقلاني است يعني بايد يك جايي در وجود انسان، كشور برايش مهم باشد. خيلي كارها انجام مي‌دهيم، خيلي حرف‌ها مي‌زنيم و خيلي واكنش‌ها نشان مي‌دهيم كه اينها به صلاح كشور نيست به صلاح هارموني يك ملت نيست به خاطر اينكه كشور هنوز خيلي براي ما مهم نيست. در هرم وفاداري سه عنصر داريم: وفاداري به فرد، وفاداري به گروه، وفاداري به كشور. به نظر من، ما ايراني‌ها به طور عمده بين وفاداري به فرد و وفاداري به گروه كار مي‌كنيم و وفاداري به كشور در ما بسيار ضعيف است. شما در حال حاضر اگر بتوانيد با 50 مدير در جامعه ما به صورتي كه ثبت نشود صحبت كنيد و بپرسيد شما در حوزه فعاليت‌تان به چه كسي وفادار هستيد؟ منبع وفاداري شما به چه چيزي است و كجاست؟ به كشور است يا مدير بعدي؟ اگر بگويد به يك فرد يا به يك جريان يا به يك گروه است، آنگاه كشور بسيار ضعيف است. اگر از من بپرسيد سه نكته به ما بگوييد كه چرا به طور بايد و شايد پيشرفت نكرديم، من اولين شاخص را همين مي‌گويم: ناسيوناليسم عقلايي نه احساسي. يك بار در فرودگاهي خارج از كشور يك روزنامه فارسي مي‌خواندم. يك نفر به من گفت شما ايراني هستيد؟ گفتم: بله. نشست و شروع به صحبت كرد و گفت: خيلي وقت است به ايران نرفته‌ام. دلم براي ايران تنگ شده است. اين خوب است كه شما در ايران زندگي مي‌كنيد. اين گفت‌وگو يك فرصتي براي من فراهم كرد كه بفهمم عبارت دلم براي ايران تنگ شده يعني چه؟ ضمن اينكه با هم چايي مي‌خورديم، گفتم. دلتان براي چي ايران تنگ شده است؟ گفت: دلم براي گردوي دربند، بستني تجريش، كباب سه‌راه سيروس، سه‌تار فلان رستوران، براي بلال دربند… ايشان يك تعدادي از اين دلتنگي‌ها را فهرست كرد. ديدم اين دلتنگي يا از مقوله تفريحي يا خوردني است. پس كشور كجاست؟ خاك كجاست؟ پس بايد به تعلق خاطر خودمان و ديگر كشورها رجوع كنيم. بايد ببينيم تعلق خاطر به خاك، كشور، به سرنوشت يك سرزمين، كداميك براي ما در اولويت است. اينجاست كه ژاپن، ژاپن مي‌شود.
آيا اين تعلق خاطر باعث پيشرفت روسيه در سال‌هاي اخير شده يا دلايل ديگري هم داشته است؟
هم‌اكنون در روسيه يك نوع احياي ناسيوناليستي در حال شكل‌گيري است. اكثر مردم روسيه از زندگيشان راضي هستند و كشور آرام‌آرام قدرتمندتر و ثروتمندتر مي‌شود و حتي با پشتوانه داخلي به خيلي از كشورها نه مي‌گويد و روس‌ها سرشان را در دنيا دارند بلند مي‌كنند. روس‌ها با وجود اينكه نظام سياسي مطلوبي ندارند ولي آمريكا، اروپا، چين و ژاپن خيلي جاها روسيه را قبول مي‌كنند. فشارهاي روسيه به خاطر اين است كه روسيه در داخل خودش قدرت و انسجام دارد و به حساب مي‌آورند. اين ناسيوناليسم عقلايي را خيلي مهم مي‌دانم و اين نوع ناسيوناليسم را در مالزي، كره و در چين به شدت مي‌بينيد. همچنين در برزيل و عموم كشورهاي صنعتي اين را مي‌بينيد و حتي معتقدم كه اين نوع ناسيوناليسم عقلايي در مقابل ناسيوناليسم احساسي در كشورهاي عربي منطقه خليج‌فارس هم در حال ظهور است. مثلا وقتي به قطر نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه قطر اكنون بهترين امكانات ورزشي را در كل قاره آسيا فراهم ساخته است و خودش را به يك مركز فرهنگي و ورزشي در كل خاورميانه و آسيا تبديل كرده است. يك جاي بسيار كوچكي با جمعيت چند صدهزار نفره كه هم‌اينك به يك قطب فرهنگي تبديل شده است. شبكه الجزيره در دنيا يك اسم و رسمي دارد و هم‌اكنون آن را بين‌المللي كرده است و حتي منتقد هم هست. يكي از اختلافات بين قطر و آمريكا شبكه الجزيره است كه متعلق به دولت قطر است. اكنون در امارات و كويت به لحاظ ملي خيلي عقلايي عمل مي‌كنند. از نظر نحوه برخوردشان با شهروندانشان و ثروت مليشان دارند رشد مي‌كنند بنابراين تعلق خاطر به خاك، سرزمين و سرنوشت يك كشور در منحني توسعه‌يافتگي آن بسيار مهم است. وقتي شهروند به كشور علاقه‌مند است از خيلي آرزوها و حب و بغض‌ها كوتاه مي‌آيد. وقتي با ديگران تعامل مي‌كند براساس منافع ملي عمل مي‌كند. چرا ارتش تركيه كنار آمد؟ به اين دليل كه كشور تركيه مهم‌تر از ارتش آن است. اين نزاع تا چه زمان ادامه خواهد داشت. اين تئوري نزاع زماني به اتمام خواهد رسيد كه در جايي اين تئوري به خاطر مصالح كشور در نظر گرفته شود بنابراين نبايد مباحث را تا اين حد فلسفي كنيم بالاخره يكجا بايد مباحث فلسفي را جمع كنيم چون بايد كارهاي عملي انجام دهيم.
منبع رستاک