در سخنرانی سیدجواد طباطبایی مطرح شد: تداوم ایران، تداوم اندیشه ی ایرانشهریست
گروه روندهای فکری مرکز مطالعات استراتژیک خاورمیانه و انجمن علوم سیاسی ایران با مشارکت خانه اندیشمندان علوم انسانی، یکشنبه 14مهر اولین نشست از مجموعه نشست‌های «در کجا ایستاده‌ایم» را با حضور سیدجواد طباطبایی برگزار کرد. در این سلسله‌جلسات قرار است «کارنامه ایرانیان معاصر در اندیشه‌ورزی» مورد بررسی قرار گیرد. از این‌رو، اولین نشست به بررسی نظری و فکری جواد طباطبایی اختصاص یافته بود.
طباطبایی بخش دوم را به طنز با پاسخ به سوال آخر آغاز کرد و گفت: «باید بگویم از اول اشتباه بوده و بعضی از حرف‌هایی که امروز نیز خواهم زد اشتباه است و ممنون از دوستانی که این جلسه را فراهم کردند تا به برخی اشتباهاتم اقرار کنم. اما از شوخی که بگذریم تمام کتاب‌هایم در دست بازنویسی است، برخی نیز برای بار سوم بازنویسی شده‌اند، این به آن معناست که تمام این کتاب‌ها به آن صورتی که بوده، برایم مقبول نیستند.» طباطبایی پاسخ به این سوال که «کجا ایستاده‌ایم» را، به سه قرن پیش و به یک جمله مشخص در میان آثار مونتسکیو – کتاب‌نامه‌های ایرانی – گره زد، که در یکی از کافه‌های پاریس یک فرانسوی از یک ایرانی پرسید: «چگونه می‌شود ایرانی بود؟» بر این اساس او تاکید داشت که باید پاسخ به این سوال را به مساله اصلی‌مان بدل کنیم.
طباطبایی در پاسخ به یکی دیگر از سوالات که آیا مباحث ایشان هگلی است یا نه، گفت: «نه، به هیچ عنوان. شاید در قسمت‌هایی هگلی بوده اما نه در تمام بحث‌هایم. نویسنده باید بتواند در شرایطی خاص، به شکلی بنویسد که هم همه‌چیز را گفته باشد و هم نگفته باشد. لوی اشتراوس این فن را هنر نوشتن (Art of writing) می‌نامد. درواقع اشتراوس این فن را اینچنین بیان می‌کند که برخی نویسندگان در زمان خفقان کتاب‌هایی نوشته‌اند که نمی‌توان در آن برهه خاص زمانی درباره موضوع آن حرف زد اما آن نویسندگان آنچه را باید گفته می‌شد بیان کرده‌اند بی‌آنکه ممیزی متوجه شود. البته به نظرم از دهه 60شمسی، برخی سعی داشتند با تفسیر هگل نشان دهند که فاشیسم بر شانه‌های او آمده و درواقع از طریق پوپر این شکل از هگل را وارد ایران کردند و گمان داشتند که به سادگی اثبات کرده‌اند چون فاشیسم با هگل همراه است پس می‌توان با برجسته‌کردن نقطه مقابلش و انتقاد از هگل، به تثبیت نقطه مقابل برسند. بنابراین بنا شد هر آنچه در نظر آنها به‌دردنخور و با آرای آنها در تضاد است هگلی بنامند. همین مساله را به دکتر داوری و من نیز نسبت داده‌اند. اما تمام این حرف‌ها به‌این دلیل بود که آنها هگل نخوانده و آن را نفهمیده بودند. از طرفی دیگر مگر بنا بود که من تمام کارت‌های خودم را رو کنم. کسی که بیشترین تاثیر را در تمام آثارم از او کسب کرده‌ام به این دلیل که گمان می‌کردم مسایل ایران را از منظر او بهتر می‌توان فهمید و تحلیل کرد، کسی است که در هیچ‌یک از آثارم نامی از او نبرده‌ام و این به آن دلیل بود که خواننده غرض‌دار را به جایی بفرستم که گم شود. یعنی به سمت هگل راهنمایی‌شان کرده‌ام. بنابراین هگل کمترین تاثیر را در آثارم داشته که بنا بر مناسبت‌هایی خاص بوده و از این‌رو نمی‌توان هیچ‌یک از آثارم را هگلی دانست و البته بیشترین تاثیر را نیز از کسی که فعلا نمی‌توان نامی از او برد گرفته‌ام. تحلیل من هگلی و دیالکتیکی نیست، تحلیل من استراتژیک است و با این سوال شما که کجا ایستاده‌ایم مرتبط است.» با وجود پاسخ پر پیچ‌و‌خم طباطبایی به این سوال، او در کتاب «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی جدید» بارها از هگل کمک گرفته، آشکارا متاثر از اوست، روش خود را در این کتاب روشی فلسفی می‌داند و آن را به ایده‌آلیسمی (از نوع ایده‌آلیسم آلمانی هگل) ارجاع می‌دهد و به‌این‌وسیله مساله را تبیین می‌کند. با این توصیف مشخص نیست چرا طباطبایی سعی دارد در پاسخ به منتقدان، از هگل فرار کند و به اصرار، مخاطبان را به قول خودش به مسیر انحرافی «هگلی» بفرستد و با تمسخر دیگران، از فیگور پنهان در آثارش سخن بگوید که به این زودی‌ها از وی پرده‌برداری نخواهد کرد.
چگونه می‌شود ایرانی بود؟ یا نقد «جامعه کلنگی»
در ادامه طباطبایی تمام پروژه فکری خود را یک جهاد اکبر به معنای در‌افتادن با خود برای طرح یک مساله اساسی، معرفی کرد که البته نمی‌توان پاسخ روشن و علمی قاطعی برای آن داشت. تلاشی برای طرح یک پرسش که اساسی است و پاسخ روشنی ندارد و تمام ایرادات را می‌توان بر آن وارد کرد. او به همین اعتبار در تایید حرف یکی از دانشجویان، هم خود را روشنفکر دانست و هم ندانست. وی در نقد موضع روشنفکری گفت: «بحث روشنفکری اتخاذ موضعی سیاسی، ایدئولوژیکی است که می‌توان مثل نظریه غرب‌زدگی آل‌احمد، با ایراداتی اساسی، کل نظریه را به هوا فرستاد چون یک موضع‌گیری سیاسی و ایدئولوژیکی در مناسبات قدرت است. درواقع روشنفکری به یک‌اعتبار به‌این معناست که خود را علم معرفی و اعلام می‌کند من تمام پاسخ‌ها را یافته‌ام و دیگر ایرادی نمی‌توان گرفت. پشتوانه این ادعا نیز یک قدرت سیاسی یا ایجاد توهم قدرت سیاسی است.» طباطبایی ادعای خود را اینچنین طرح کرد که: «بحث من نه روشنفکری است و نه جایی در مناسبات قدرت دارد.» البته او زمانی که به عناصر قدرت و موضع آنها و همچنین وصل‌کردن جریان روشنفکری به مواضع سیاسی می‌تاخت مشخص نکرد که خود چگونه بیرون از قدرت ایستاده، در حالی که همزمان درون وضعیت سیاسی ایران است.
با توجه به اینکه طباطبایی همه طرح خود را در یک پرسش خلاصه می‌کرد به روایت مونتسکیو بازگشت و دوباره جمله او را تکرار کرد: «چگونه می‌شود ایرانی بود.» او تاکید داشت که: «ایران به‌عنوان یک مشکل (problem) مطرح است. ایران چیزی است که اول باید چیستی‌اش توضیح داده شود. درواقع باید بگوییم ایران به‌عنوان یک مشکل چه هست که این مسایل را دارد؟» و در ادامه پرسید: «چرا مساله کشورهای بیرون از حوزه غرب، از طریق علم غربی حل نمی‌شود؟ به این‌علت که ما هیچ‌گاه به سراغ این بحث نرفته‌ایم که ایران به‌عنوان یک مشکل – و در واقع معمای ایران – چیست. ایران نه یک کشور معمولی بلکه قلب فرهنگی جهان اطراف ماست. این مساله را بر اساس عرق ملی بیان نمی‌کنم. از این‌رو باید بفهمیم ایران به‌عنوان مشکل چیست؟» بنابراین بحث درباره پرسش از چیستی ایران او را واداشته تا دست به جهادی اکبر بزند که مد نظرش است. وی برای تبیین این مساله به تاریخ یونان و ایران اشاره کرد و گفت: «یونانیان نخست دشمنی به نام ایران برای خود ساختند و سپس خود را در آیینه آن دیدند و توضیح دادند؛ ما آنیم که ایران نیست. یونانیان روی این تز تنیده‌اند. از این‌رو یونانی که در اروپای کنونی هیچ اهمیتی ندارد تا به این حد برای اروپایی‌ها مهم است؛ چراکه تمدن اروپایی برای تبیین خود دست به جعل تاریخی می‌زند و مدعی می‌شود نطفه‌اش در یونان بسته شده. در این میان ما با تداوم عجیب ایران روبه‌رو هستیم. اگر بخواهیم آن را با یونان مقایسه کنیم، یونان، جهان باستان دارد اما دنیای جدید ندارد به معنایی که ما بعد از سقوط ساسانیان جهان اسلامی داریم. اما این تداوم آنگونه که در ایران هست در یونان وجود ندارد. این تداومی که یونان را وارد اروپا کرده تا اروپا را توضیح دهد تا حد زیادی امری جعلی است؛ درواقع یک نظریه‌پردازی است که بر تاریخ یونان صورت گرفته. از این‌رو تداوم تاریخ ایران به بقای ایران گره خورده و یک معضل است.»
طباطبایی در ادامه با تکیه بر مساله تداوم تاریخی ایران بدون آنکه نامی از شخص همایون کاتوزیان بیاورد به نظریه «جامعه کلنگی» او که اخیرا مطرح شده تاخت و گفت: «این نظریه روشنفکری است و نوعی موضع‌گیری سیاسی است به همان شکل که در مورد آل‌احمد گفتم. کشوری را که 2500 سال به‌رغم تمام اتفاقات تاریخی که از سر گذرانده با تدوام فرهنگی و تاریخی پیش آمده می‌توان کلنگی گفت؟ بنایی که قرن‌ها سرپا ایستاده و تداوم داشته را نمی‌توان کلنگی نامید.» او در حالی که استدلال محکمی در رد نظریه کاتوزیان ارایه نمی‌داد گفت: «به تاریخ ایران هر امری را می‌توان نسبت داد جز کلنگی‌بودن. این بحثی ایدئولوژیک است که از بیرون وارد ایران می‌کنند و اینجا نیز چون به‌صورت ابتدایی فکر می‌کنیم این نظریه را می‌پذیریم.» فارغ از بررسی این نظریه واضح است که طباطبایی نظریه «جامعه کلنگی» کاتوزیان را بدون آنکه به نقد عناصر و مولفه‌های این نظریه بپردازد تنها با یک چوب می‌راند و آن را صرفا به موضع‌گیری سیاسی برای قدرت سیاسی از نوع وارداتی از بیرون تعبیر می‌کند.
اندیشه سیاسی ایرانشهری
او در ادامه در پاسخ به این سوال که آیا چیزی به نام اندیشه سیاسی ایرانشهری وجود دارد گفت: «نه‌تنها وجود دارد بلکه ابعاد این مساله بسیار اساسی‌تر از آن است که ما تاکنون توضیح داده‌ایم. من تمام آنچه را درباره این مساله متوجه شده‌ام نه هنوز توانسته‌ام و نه می‌توانم توضیح دهم. در نسخه دوم و سوم بعضی از کتاب‌ها به این مساله می‌پردازم که تداوم ایران، تداوم یک اندیشه است. چه اتفاقی افتاده که در ایران زبان فارسی از بین نرفته است؟ چه چیزی در این میان مقاومت می‌کند؟ چون زبان فارسی صرفا یک زبان نیست و عنصر مقاومتش تنها به دلیل خود عناصر زبان نبود بلکه به خاطر چیزی بود که درون آن بیان می‌شد و آن اندیشه ایرانشهری بود.» او در کنار این مساله با اشاره به اینکه ما در ایران هیچ‌گاه نظریه بازگشت به خلافت یا نظریه خلافت نداشته‌ایم شکافی عمیق میان ایران و بقیه جهان اسلام به لحاظ تاریخی متصور شد. بنابراین در نظر او همچنان مسایل ناشناخته‌ای باقی مانده است تا بتوان تاریخ ایرانشهری را بررسی کرد. او تاریخ اندیشیدن ایرانیان را تاریخ زوال اندیشیدن آنها دانست و مدعی شد که از قرن پنجم هجری به بعد مباحث نظری‌ای که در آن زمان دنبال می‌شد به‌تدریج ضعیف و ضعیف‌تر می‌شد و در کنارش درخت تنومند شعر فارسی رویید که تنها اهل ادبیات از آن استفاده کردند. درواقع به‌زعم او اندیشیدن ایرانشهری از حوزه نظر به‌صورت‌های خیالی و ایماژهای شعری انتقال پیدا کرد.
طباطبایی در پاسخ به یکی دیگر از سوالات که آیا مباحث ایشان هگلی است یا نه، گفت: «نه، به هیچ عنوان. شاید در قسمت‌هایی هگلی بوده اما نه در تمام بحث‌هایم. نویسنده باید بتواند در شرایطی خاص، به شکلی بنویسد که هم همه‌چیز را گفته باشد و هم نگفته باشد. لوی اشتراوس این فن را هنر نوشتن (Art of writing) می‌نامد. درواقع اشتراوس این فن را اینچنین بیان می‌کند که برخی نویسندگان در زمان خفقان کتاب‌هایی نوشته‌اند که نمی‌توان در آن برهه خاص زمانی درباره موضوع آن حرف زد اما آن نویسندگان آنچه را باید گفته می‌شد بیان کرده‌اند بی‌آنکه ممیزی متوجه شود. البته به نظرم از دهه 60شمسی، برخی سعی داشتند با تفسیر هگل نشان دهند که فاشیسم بر شانه‌های او آمده و درواقع از طریق پوپر این شکل از هگل را وارد ایران کردند و گمان داشتند که به سادگی اثبات کرده‌اند چون فاشیسم با هگل همراه است پس می‌توان با برجسته‌کردن نقطه مقابلش و انتقاد از هگل، به تثبیت نقطه مقابل برسند. بنابراین بنا شد هر آنچه در نظر آنها به‌دردنخور و با آرای آنها در تضاد است هگلی بنامند. همین مساله را به دکتر داوری و من نیز نسبت داده‌اند. اما تمام این حرف‌ها به‌این دلیل بود که آنها هگل نخوانده و آن را نفهمیده بودند. از طرفی دیگر مگر بنا بود که من تمام کارت‌های خودم را رو کنم. کسی که بیشترین تاثیر را در تمام آثارم از او کسب کرده‌ام به این دلیل که گمان می‌کردم مسایل ایران را از منظر او بهتر می‌توان فهمید و تحلیل کرد، کسی است که در هیچ‌یک از آثارم نامی از او نبرده‌ام و این به آن دلیل بود که خواننده غرض‌دار را به جایی بفرستم که گم شود. یعنی به سمت هگل راهنمایی‌شان کرده‌ام. بنابراین هگل کمترین تاثیر را در آثارم داشته که بنا بر مناسبت‌هایی خاص بوده و از این‌رو نمی‌توان هیچ‌یک از آثارم را هگلی دانست و البته بیشترین تاثیر را نیز از کسی که فعلا نمی‌توان نامی از او برد گرفته‌ام. تحلیل من هگلی و دیالکتیکی نیست، تحلیل من استراتژیک است و با این سوال شما که کجا ایستاده‌ایم مرتبط است.» با وجود پاسخ پر پیچ‌و‌خم طباطبایی به این سوال، او در کتاب «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی جدید» بارها از هگل کمک گرفته، آشکارا متاثر از اوست، روش خود را در این کتاب روشی فلسفی می‌داند و آن را به ایده‌آلیسمی (از نوع ایده‌آلیسم آلمانی هگل) ارجاع می‌دهد و به‌این‌وسیله مساله را تبیین می‌کند. با این توصیف مشخص نیست چرا طباطبایی سعی دارد در پاسخ به منتقدان، از هگل فرار کند و به اصرار، مخاطبان را به قول خودش به مسیر انحرافی «هگلی» بفرستد و با تمسخر دیگران، از فیگور پنهان در آثارش سخن بگوید که به این زودی‌ها از وی پرده‌برداری نخواهد کرد.
چگونه می‌شود ایرانی بود؟ یا نقد «جامعه کلنگی»
در ادامه طباطبایی تمام پروژه فکری خود را یک جهاد اکبر به معنای در‌افتادن با خود برای طرح یک مساله اساسی، معرفی کرد که البته نمی‌توان پاسخ روشن و علمی قاطعی برای آن داشت. تلاشی برای طرح یک پرسش که اساسی است و پاسخ روشنی ندارد و تمام ایرادات را می‌توان بر آن وارد کرد. او به همین اعتبار در تایید حرف یکی از دانشجویان، هم خود را روشنفکر دانست و هم ندانست. وی در نقد موضع روشنفکری گفت: «بحث روشنفکری اتخاذ موضعی سیاسی، ایدئولوژیکی است که می‌توان مثل نظریه غرب‌زدگی آل‌احمد، با ایراداتی اساسی، کل نظریه را به هوا فرستاد چون یک موضع‌گیری سیاسی و ایدئولوژیکی در مناسبات قدرت است. درواقع روشنفکری به یک‌اعتبار به‌این معناست که خود را علم معرفی و اعلام می‌کند من تمام پاسخ‌ها را یافته‌ام و دیگر ایرادی نمی‌توان گرفت. پشتوانه این ادعا نیز یک قدرت سیاسی یا ایجاد توهم قدرت سیاسی است.» طباطبایی ادعای خود را اینچنین طرح کرد که: «بحث من نه روشنفکری است و نه جایی در مناسبات قدرت دارد.» البته او زمانی که به عناصر قدرت و موضع آنها و همچنین وصل‌کردن جریان روشنفکری به مواضع سیاسی می‌تاخت مشخص نکرد که خود چگونه بیرون از قدرت ایستاده، در حالی که همزمان درون وضعیت سیاسی ایران است.
با توجه به اینکه طباطبایی همه طرح خود را در یک پرسش خلاصه می‌کرد به روایت مونتسکیو بازگشت و دوباره جمله او را تکرار کرد: «چگونه می‌شود ایرانی بود.» او تاکید داشت که: «ایران به‌عنوان یک مشکل (problem) مطرح است. ایران چیزی است که اول باید چیستی‌اش توضیح داده شود. درواقع باید بگوییم ایران به‌عنوان یک مشکل چه هست که این مسایل را دارد؟» و در ادامه پرسید: «چرا مساله کشورهای بیرون از حوزه غرب، از طریق علم غربی حل نمی‌شود؟ به این‌علت که ما هیچ‌گاه به سراغ این بحث نرفته‌ایم که ایران به‌عنوان یک مشکل – و در واقع معمای ایران – چیست. ایران نه یک کشور معمولی بلکه قلب فرهنگی جهان اطراف ماست. این مساله را بر اساس عرق ملی بیان نمی‌کنم. از این‌رو باید بفهمیم ایران به‌عنوان مشکل چیست؟» بنابراین بحث درباره پرسش از چیستی ایران او را واداشته تا دست به جهادی اکبر بزند که مد نظرش است. وی برای تبیین این مساله به تاریخ یونان و ایران اشاره کرد و گفت: «یونانیان نخست دشمنی به نام ایران برای خود ساختند و سپس خود را در آیینه آن دیدند و توضیح دادند؛ ما آنیم که ایران نیست. یونانیان روی این تز تنیده‌اند. از این‌رو یونانی که در اروپای کنونی هیچ اهمیتی ندارد تا به این حد برای اروپایی‌ها مهم است؛ چراکه تمدن اروپایی برای تبیین خود دست به جعل تاریخی می‌زند و مدعی می‌شود نطفه‌اش در یونان بسته شده. در این میان ما با تداوم عجیب ایران روبه‌رو هستیم. اگر بخواهیم آن را با یونان مقایسه کنیم، یونان، جهان باستان دارد اما دنیای جدید ندارد به معنایی که ما بعد از سقوط ساسانیان جهان اسلامی داریم. اما این تداوم آنگونه که در ایران هست در یونان وجود ندارد. این تداومی که یونان را وارد اروپا کرده تا اروپا را توضیح دهد تا حد زیادی امری جعلی است؛ درواقع یک نظریه‌پردازی است که بر تاریخ یونان صورت گرفته. از این‌رو تداوم تاریخ ایران به بقای ایران گره خورده و یک معضل است.»
طباطبایی در ادامه با تکیه بر مساله تداوم تاریخی ایران بدون آنکه نامی از شخص همایون کاتوزیان بیاورد به نظریه «جامعه کلنگی» او که اخیرا مطرح شده تاخت و گفت: «این نظریه روشنفکری است و نوعی موضع‌گیری سیاسی است به همان شکل که در مورد آل‌احمد گفتم. کشوری را که 2500 سال به‌رغم تمام اتفاقات تاریخی که از سر گذرانده با تدوام فرهنگی و تاریخی پیش آمده می‌توان کلنگی گفت؟ بنایی که قرن‌ها سرپا ایستاده و تداوم داشته را نمی‌توان کلنگی نامید.» او در حالی که استدلال محکمی در رد نظریه کاتوزیان ارایه نمی‌داد گفت: «به تاریخ ایران هر امری را می‌توان نسبت داد جز کلنگی‌بودن. این بحثی ایدئولوژیک است که از بیرون وارد ایران می‌کنند و اینجا نیز چون به‌صورت ابتدایی فکر می‌کنیم این نظریه را می‌پذیریم.» فارغ از بررسی این نظریه واضح است که طباطبایی نظریه «جامعه کلنگی» کاتوزیان را بدون آنکه به نقد عناصر و مولفه‌های این نظریه بپردازد تنها با یک چوب می‌راند و آن را صرفا به موضع‌گیری سیاسی برای قدرت سیاسی از نوع وارداتی از بیرون تعبیر می‌کند.
اندیشه سیاسی ایرانشهری
او در ادامه در پاسخ به این سوال که آیا چیزی به نام اندیشه سیاسی ایرانشهری وجود دارد گفت: «نه‌تنها وجود دارد بلکه ابعاد این مساله بسیار اساسی‌تر از آن است که ما تاکنون توضیح داده‌ایم. من تمام آنچه را درباره این مساله متوجه شده‌ام نه هنوز توانسته‌ام و نه می‌توانم توضیح دهم. در نسخه دوم و سوم بعضی از کتاب‌ها به این مساله می‌پردازم که تداوم ایران، تداوم یک اندیشه است. چه اتفاقی افتاده که در ایران زبان فارسی از بین نرفته است؟ چه چیزی در این میان مقاومت می‌کند؟ چون زبان فارسی صرفا یک زبان نیست و عنصر مقاومتش تنها به دلیل خود عناصر زبان نبود بلکه به خاطر چیزی بود که درون آن بیان می‌شد و آن اندیشه ایرانشهری بود.» او در کنار این مساله با اشاره به اینکه ما در ایران هیچ‌گاه نظریه بازگشت به خلافت یا نظریه خلافت نداشته‌ایم شکافی عمیق میان ایران و بقیه جهان اسلام به لحاظ تاریخی متصور شد. بنابراین در نظر او همچنان مسایل ناشناخته‌ای باقی مانده است تا بتوان تاریخ ایرانشهری را بررسی کرد. او تاریخ اندیشیدن ایرانیان را تاریخ زوال اندیشیدن آنها دانست و مدعی شد که از قرن پنجم هجری به بعد مباحث نظری‌ای که در آن زمان دنبال می‌شد به‌تدریج ضعیف و ضعیف‌تر می‌شد و در کنارش درخت تنومند شعر فارسی رویید که تنها اهل ادبیات از آن استفاده کردند. درواقع به‌زعم او اندیشیدن ایرانشهری از حوزه نظر به‌صورت‌های خیالی و ایماژهای شعری انتقال پیدا کرد.
منبع: سهند ستاری/روزنامه شرق
